Stemer skrev: Du forstår ikke hvad jeg siger. Jeg KAN ikke bevise, at der ikke er forskel, fordi det kan ikke lade sig gøre, hvorimod hvis en kabel-believer i en blindtest viser sig at kunne skelne mellem kabler i en grad, der ikke kan forklares ved tilfældigheder - ja, så skal jeg være den første til at indrømme, at så er der noget om snakken.

Nu kan jeg godt gennemskue at MOtheFREAK's "anekdoter" ikke kvalificerer som en 100% blindtest, idet fortællingen ikke indeholder et chart over hver enkelt gennemlytning/kabel/hvilket kabel lyttede vi på der blev lyttet på, men forløb 3 minder da galt meget om en blindtest uden crosstalk - gør det ikke indtryk, selv om der måske kun deltog kabel-tilhængere (kritiseret fra anden side)?

Edit: "lyttede vi på" ændret da jeg ikke var en af deltagerne.

Er helt med på en dobbelt blindtest, det ville sige at der skal være en gruppe der tro at de teste forskellig kabler, og en gruppe
der virkelig teste forsklige kable, og hver teste skal sætte ens op.

Derudover skal de være minste en blind persons i teste grupper, da de blinde har en mere udviklet høresans.

Der er ingen der må se og vide, hvilken anlæg og kable der blive brugt i testen, før til sidst når resultatet er gjort op.

StarTrek skrev: Derudover skal de være minste en blind persons i teste grupper, da de blinde har en mere udviklet høresans.

Ahh... Jeg forstår nu hvorfor det er så svært... En der er både blind OG hifi-interesseret (hvem pokker gider ellers deltage i sådan noget)...

Damnit skrev: StarTrek skrev: Derudover skal de være minste en blind persons i teste grupper, da de blinde har en mere udviklet høresans. Ahh... Jeg forstår nu hvorfor det er så svært... En der er både blind OG hifi-interesseret (hvem pokker gider ellers deltage i sådan noget)...

Nu er der en del blinde der også er hifi-interesseret (der er måske også nogle i dette forum)

StarTrek skrev: Damnit skrev: StarTrek skrev: Derudover skal de være minste en blind persons i teste grupper, da de blinde har en mere udviklet høresans. Ahh... Jeg forstår nu hvorfor det er så svært... En der er både blind OG hifi-interesseret (hvem pokker gider ellers deltage i sådan noget)... Nu er der en del blinde der også er hifi-interesseret (der er måske også nogle i dette forum)

Håber dælme ikke de læser denne tråd så - det vil tage lang tid

MOtheFREAK skrev: ..snip.. Disse resultater vil kabelskeptikere muligvis pille fra hinanden med henvisning til den ene og den anden procedurefejl, placebo osv., men et faktum er det, at i alt 25 personer har forladt mine lokaler fuldstændig overbevist om at der er forskel på kabler. At teorien så måske siger noget andet og at man muligvis ikke kan måle forskellen, er for mig fløjtende ligegyldigt. Som tidligere nævnt, teori er godt når man ikke har erfaring nok. Go’ nat

Jeg ved ikke hvad du har forestillet dig MOtheFREAK, men jeg ved hvad formålet med din test er. Så lad mig liste ganske få (da det for en normal person er tilstrækkelig) faldgruber, som du måske glemte i farten:

1) Du er på enhver måde inhabil
2) Testen kan ikke bestå regler for seriøsitet (velment ja, men
3) Testen overtræder indtil flere videnskabelige regler, og vil blive afvist hos enhver, der er fagligt uddannet eller har videnskabelige personer ansat og skal lægge navn til.
4) Du har her en lang tråd, med mange gode indlæg. Lær af dem, og så kan du måske lave en god test en dag.

Læs evt. om 'videnskabelig metode' og 'dobbelt blindtest', du vil blive forbavset og derefter klogere. Din indsats hertil kræver nok en hel arbejdsdags læsning incl. notetagning, dele er på udenlandsk.




__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Jeg synes Mikkel skulle låse denne tråd fast i toppen af gruppen, da den indeholder mange gode indlæg (for/mod), som utallige kan have glæde af.

........................


Jeg slutter min deltagelse i tråden med at henlede opmærksomheden på en rimelig faktuel og kontant oplysning, som enhver kan kontrollerer samt grunde over.

Studerende til diverse grader (tænk Universiteter, Danmarks tekniske Universitet etc.) overalt i DK og i udlandet skal afslutte deres studie med en selvstændig opgave under vejledning.

De kan vælge emne, få materialer, låne instrumenter og udstyr, udsøge testpanel, adgang til enhver type videnskabelig information på jordkloden, råd fra vejleder og højt professionelle i det valgte emne - kaldes 'de laver deres hovedopgave'.

Utallige af dem kunne have lavet den test af kablerne - forlængst - alle betingelser er til stede. Og så havde de bestået deres studie og erhvervet deres kandidatgrad - uanset resultatet af testen

Og det kunne også være ifm. en fabrikant, der havde henvendt sig. En del firmaer er faktisk bidragsyder ifm. et studie og den studerendes opgave.

Der er jo nok nogle årsager til, at den test aldrig er foretaget.

(glem nu sammensværgelsesteorier og lignende, hunden er ikke begravet der)


 


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Det værste ved de dyre kabler mærker er at mange af dem fortæller en masse bla bla om hvor de er lavet og hvordan.

Kender til et tyskfirma der lave data kabler, flere meget kendte mærker få deres kabler lavet der i m mål til meget få kr, men de bruger stor belød på at markedføre sig til noget de slet ikke er.

 

FinnC skrev: MOtheFREAK skrev: ..snip.. Disse resultater vil kabelskeptikere muligvis pille fra hinanden med henvisning til den ene og den anden procedurefejl, placebo osv., men et faktum er det, at i alt 25 personer har forladt mine lokaler fuldstændig overbevist om at der er forskel på kabler. At teorien så måske siger noget andet og at man muligvis ikke kan måle forskellen, er for mig fløjtende ligegyldigt. Som tidligere nævnt, teori er godt når man ikke har erfaring nok. Go’ nat Jeg ved ikke hvad du har forestillet dig MOtheFREAK, men jeg ved hvad formålet med din test er. Så lad mig liste ganske få (da det for en normal person er tilstrækkelig) faldgruber, som du måske glemte i farten: 1) Du er på enhver måde inhabil 2) Testen kan ikke bestå regler for seriøsitet (velment ja, men 3) Testen overtræder indtil flere videnskabelige regler, og vil blive afvist hos enhver, der er fagligt uddannet eller har videnskabelige personer ansat og skal lægge navn til. 4) Du har her en lang tråd, med mange gode indlæg. Lær af dem, og så kan du måske lave en god test en dag. Læs evt. om 'videnskabelig metode' og 'dobbelt blindtest', du vil blive forbavset og derefter klogere. Din indsats hertil kræver nok en hel arbejdsdags læsning incl. notetagning, dele er på udenlandsk.

FinnC for pokker, du har jo også humor, specielt dine punkter 1-4 er virkelig morsomme...

Arrangementerne var nogle hyggelige sammenkomster, som alle deltagerne lærte noget af. Der møder nogle mennesker op, som er interesseret i at lytte på nogle kabler og høre hvilke forskelle der måtte være og hvad man kan få for pengene. Sidst men ikke mindst, så kommer de for at høre noget musik og dyrke deres hobby for audiofilt gear.

Som du nok kan regne ud, så er jeg IKKE teoretiker. Jeg er nemlig praktiker, jeg oplever verden, benytter mine sanser og får noget på erfaringskontoen hver eneste dag. Det ville kede mig bravt, at studere den ene teori efter den ande. Jeg læser heller ikke anmeldelser og brugermanualer etc., jeg gør mine egne erfaringer - hvilket jeg kan anbefale dig at prøve, det er meget berigende.

Over and Out herfra og go' Kr. Himmelfartsdag

Jeg har slettet en hel del "off topic" indlæg, samt en del indlæg som havde personlig karakter - og det var ikke på den gode måde...

Mester Erik og Damnit, kan I ikke holde jeres personlige fnidder ude af tråden? Alternativt må I have en pause!

Og da de sidste 3-4 sider alligevel ikke har budt på noget nyt, kan det tænkes at tråden kunne lukkes.

Faktum er, at der er dem, der - af den ene eller anden årsag - kan høre forskel. Så er der dem, der aldrig har hørt forskellen, eller tror de ikke kan.

Jeg kan høre forskel på kabler! Men jeg har nået toppen på mit eget setup, og har endda "ned"-graderet, fordi kabler til 1100,- gav lige så meget som de tidligere, der kostede næsten 3 gange så meget.

Jeg gider ikke lave kabeltest mere, fordi der er så meget story-telling i den del af branchen, plus at forskellene ikke længere er himmelråbende store. Den sidste kabeltest var en undtagelse, men jeg fik da heller ikke noget ud af de dyre kabler på mit setup. Men det fik jeg på et dyrere setup?!

Jeg er tilhænger af argumenterne om impedanstilpasning mellem apparaterne. Mit setup har sammen udgangs- og indgangsimpedans på alle apparater. Måske er det derfor, at kabler ikke gør forskel mere, nu hvor jeg har nået toppen?

Fortsat god og sober debat!

 

jensen skrev: Det værste ved de dyre kabler mærker er at mange af dem fortæller en masse bla bla om hvor de er lavet og hvordan. Kender til et tyskfirma der lave data kabler, flere meget kendte mærker få deres kabler lavet der i m mål til meget få kr, men de bruger stor belød på at markedføre sig til noget de slet ikke er.

 

Kabelproducenterne er hverken værre eller bedre end producenter af andre hifi-produkter, eller andre producenter af noget som helst produkt.
Når der er konkurrence skal der reklameres og det bliver der på hele markedet. Se blot hvad der vælter ind af postkassen og fremvises på tv.

Diskussionen om kabelpriser ender desværre ofte ganske negativ, mens diskussionen om voldsomme priser på elektronikdelen er ganske fåmælt, skønt man kan købe forstærkere - cdspiller etc. til ditto himmelråbende priser.. Her er der åbenbart en gensidig enighed om, at der er STORE forskelle, hvorfor priser kan forsvares...?

Jeg mener der kan høres forskel, uanset hvad man ændre på sit setup, men tvivler på at kabelskeptikerne ville "bestå" en test med fx cd-afspillere... Det kunne være interessant med en sådan lille øvelse, hvis der er en skeptiker der har mod på det...

 

De, der påstår, der ikke kan være lydmæssigt forskel på kabler, har ikke prøvet at fortage en samligning. De holder sig sikkert kun til den data mæssige side af sagen. Selvom kablerne ser ret ens ud, elektisk set, er der jo isoleringen og vikling af kobber/sølv tråden til forskel. Det er her forskel på lyd/klang ligger. Tag f.eks 2 kabler jeg selv ligger inde med. Stripline fra LC-Audio og så Audio Quest Turquoise. Der himmelvid forskel i klangen på disse 2 kabler. Også rum/perspektiv, er der forskel som er let at høre. Turquoise, rykker instrumenter tæt på og der er en ganske varm og lidt rund tone over det. Rum og perspektiv undertrykkes lidt. Sætter man så Stipline på lige efter, stammes det hele op og bliver måske lidt slank i det. Men det hele klinger på en fast og fniderfri måde. Det er samtidigt nemt at følge alt hvad der rører sig i basområdet. Til gengæld åbner perspektivet flot op med fin dybde i lydbilledet. Altså, to forstærkere, der ser ens ud på papiret i data, vil jo pga print layout, strømforsyning og komponent kvaliteterne, lyde ret forskelligt. Priserne på kabler, nærmer sig det forrykte, så her holder jeg mig til noget billigere ende. Det vil sige max 1000kr på signalkabler og max 300kr/meteren på højttaler kabler.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: De, der påstår, der ikke kan være lydmæssigt forskel på kabler, har ikke prøvet at fortage en samligning. De holder sig sikkert kun til den data mæssige side af sagen. Selvom kablerne ser ret ens ud, elektisk set, er der jo isoleringen og vikling af kobber/sølv tråden til forskel. Det er her forskel på lyd/klang ligger. Tag f.eks 2 kabler jeg selv ligger inde med. Stripline fra LC-Audio og så Audio Quest Turquoise. Der himmelvid forskel i klangen på disse 2 kabler. Også rum/perspektiv, er der forskel som er let at høre. Turquoise, rykker instrumenter tæt på og der er en ganske varm og lidt rund tone over det. Rum og perspektiv undertrykkes lidt. Sætter man så Stipline på lige efter, stammes det hele op og bliver måske lidt slank i det. Men det hele klinger på en fast og fniderfri måde. Det er samtidigt nemt at følge alt hvad der rører sig i basområdet. Til gengæld åbner perspektivet flot op med fin dybde i lydbilledet. Altså, to forstærkere, der ser ens ud på papiret i data, vil jo pga print layout, strømforsyning og komponent kvaliteterne, lyde ret forskelligt. Priserne på kabler, nærmer sig det forrykte, så her holder jeg mig til noget billigere ende. Det vil sige max 1000kr på signalkabler og max 300kr/meteren på højttaler kabler.

Jeg er ikke tvivl om du kan høre forskel, jeg tror bare ikke det har noget at gøre med den lyd der rent faktisk kommer ud af
dine højttalere, men andre faktorer så som:

Placebo.
At dine ører ikke er helt det samme sted ved test A som test B.
Placebo.

ja, ja, om ikke andet kunne du jo få fat i de 2 nævnte kabler og prøve selv.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jamen det nytter ikke noget, det kan godt være jeg kan høre forskel, men det overbeviser mig stadig ikke om, at der rent
faktisk kommer en anden lyd ud af mine højttalere.

Der er ingen som helst videnskabelige argumenter for, at der skulle være en hørbar forskel på kabler, derfor vil jeg ikke tro mit
eget indtryk, ved en sådan lyttetest, hvor jeg selv bevæger mig frem og tilbage mellem min forstærker og sofa og skifter
mellem to kabler.

Ville du ha samme overbevisning hvis det stod mellem 2 cd-sfspillere...?

Producenten til mine guldkabler siger rent ud at de ikke har nogen videnskabelig forklaring. De blev lavet som et forsøg og da det faktisk lød godt, så er de i produktion. De er temmelig dyre at lave da det er 99,999% rent guld som er renset ved en speciel process. Avancen ligger faktisk under hvad mange tager i avance på forstærkere etc. Se i denne anmeldelse http://www.dagogo.com/View-Article.asp?hArticle=148 i slutningen hvor producenten giver deres mening.

Jeg har faktisk været kabelspektiker i høj grad og da jeg først fik guldkablerne til lytteprøve efterprøvede jeg mine egne erfaringer ved at bytte om på kabler når der var nogen at lytte uden at de var klar over at det var hvad jeg gjorde og hver gang var reaktionen: Hvad lavede du? Det lyder ganske anderledes nu. Om der er placebo eller andre faktorer inde i billedet aner jeg ikke, men jeg hører også forskellen og har ikke oplevet nogen der ikke hørte en forskel, men jeg inviterer da gerne en hel række kabelskeptikere. Det værste der kan ske er at de stadig ikke mener der en forskel og at man forhåbentlig lytter til noget musik og får en interessant snak .

gl.jas skrev: Toebs skrev: allanowich skrev: ja, ja, om ikke andet kunne du jo få fat i de 2 nævnte kabler og prøve selv. Jamen det nytter ikke noget, det kan godt være jeg kan høre forskel, men det overbeviser mig stadig ikke om, at der rent faktisk kommer en anden lyd ud af mine højttalere. Der er ingen som helst videnskabelige argumenter for, at der skulle være en hørbar forskel på kabler, derfor vil jeg ikke tro mit eget indtryk, ved en sådan lyttetest, hvor jeg selv bevæger mig frem og tilbage mellem min forstærker og sofa og skifter mellem to kabler. Ville du ha samme overbevisning hvis det stod mellem 2 cd-sfspillere...?

Nu kan der sagtens måles forskel på cdafspillere, dog har jeg ikke meget fidus til forbedringer som ligger 100-110-120 dB
under støjgulvet, rum og højttalere taget i betragtning .

Men ja, hvis jeg over for mig selv, 100% skulle sandsynligøre at jeg rent faktisk kunne høre forskel på en cd afspiller til 5000
og en til 20.000, så ville jeg have brug for en ABX blindtest.

På nuværende tidspunkt ville jeg aldrig købe en 20.000krs cd afspiller af den grund, at jeg troede jeg ville få markant bedre
lyd, for det tror jeg ikke. Det skulle være pga. af andre tig, udseende, byggekvalitet, blær etc..

De 15.000 kr ville kunne bruges meget bedre steder i mit setup hvis det var:

Gøre rummet bedre akustisk på en elegant måde.
Noget lækkert at sidde i, så jeg var helt afslappet når jeg skulle høre musik.
Højttalere.
Et glas vin.

Så fordi der kan måles en forskel på cd-spillere, så tror du på din oplevelse af lytteforskel...?   Men hvis der ikke kan måles en forskel på kabler, tror du ikke på din oplevelse af lytteforskel..?

Hvorfor så bange for dine sanser? ( uagtet placebo - nonplacepo ).

Har du aldrig hørt, at den såkaldte "videnskab" kan tage fejl? Jeg skal ikke trætte med eksempler, men de er trods alt talrige...

 

Ikke for at være ordkløver - men det modsatte af placebo hedder nocebo - og spiller faktisk en betydelig rolle i den verden udtrykkene stammer fra - nemlig den medicinske . Hvis således patientens forventninger til et medicinsk præparat er negative, er der risiko for at patienten får en ringere eller ingen virkning af medicinen. Dette forhold er blevet særlig aktuelt i vor tid med den megen kopimedicin. Selvom der ikke er kemisk forskel på originalpræparatet og kopien, så er folk vant til i andre sammenhænge at kopier er ringere end original produktet. Mange nærer derfor en (som regel) ubegrundet mistillid til kopimedicin.

Det er sandsynligt at nocebo - ligesom placebo -  også gør sig kraftigt gældende indenfor hifi.