kappen skrev: bantan skrev: tube mania skrev: En 60W pære har ca 881ohm 324 X 324 = 104976 / 881 = 119W...hvor længe mon den holder.. Jeg stopper her...det gode vejr lokker... mvh Teori Praksis Følges ikke altid Hvis Praksis ikke tilnærmelsesvis følger teori, er der noget galt med praksis I Det her tilfælde fejler teorien ikke noget, man skal blot være opmærksom på at en højttalerenhed er strømsyret og ikke effekt styret. At der afsættes mere effekt over et større spektrum, betyder ikke at enheden bevæger sig mere dynamisk set, hvilket jo også er tydeligt hvis man kigger på signalet i tidsdomænet. Når spændingen på udgangsterminalerne på forstærkeren er lavere end den spænding som induceret fra højttalerenheden (BACK EMF). Løber der en strøm som er induceret af den beveægelse som højttaleren er igang med som ikke følger signalet, ergo bremser forstærkeren enheden rent elektrisk ved en klipning, var det ikke tilfældet, ville man heller ikke kunne måle ulige ordens forvrængning (det der lyder rigtig grimt) fra højttaleren (3, 5, 7, 9 osv. orden), eftersom denne type forvrængning opstår pga. at man bremser membranens bevægelse rent dynamisk. Det er dog langt mere kompliceret end dette pga. impedansen kan variere som funktion af svingspolens placering i gabet (dog ikke så slemt i basområdet - hvor problemet er). Passive delefiltre vil også få enheden til at kigge ind i en kompleks impedans og man kan derfor ikke længere tillade sig at betragte en modkoblet forstærker som en tilnærmelsesvis kortslutning.

Så tror jeg faktisk vi er enige om 2 ting:

1. En enhed bevæger sig ikke længere fordi en forstærker klipper - Det længste en enhed bevæger sig, er med rent
sinussignal
2. En pære lyser ikke kraftigere fordi man ensretter spændingen til den

gud hvor er jeg lige pludselig glad for min Matematik linje på A niveau ellers havde alt jeres snak om sinuskurven været volapyk for mig - HIFI på højt niveau det syntes jeg er interresant :D

så i mener altså at det er hvordan sinuskurven bliver klippet der afgøre om enhederne pludselig bevæger sig for meget og hvis jeg nu satte en effekt på den (i teorien) så ville jeg få mindre bevægelse ud af membranerne men samme lyd da der nu er mere kontrol over dem? :)

skal lige se om jeg har fattet det rigtigt :D

 

mvh

Jeg hopper lige baglæns ud af tråden, da der er mange forskellige meninger og det nok er mere forvirrende, end hjælpende at
jeg også skriver her

Men spil du bare løs og skru lidt ned hvis du kommer derop hvor det lyder grimt, det er der de fleste højttalere brænder af.

Som "regel" siger man at mellemtone diskant brænder af når en for lille forstærker presses ud over sin grænse og basser
brænder som "regel" af af for stor effekt.

Er de 881 Ohm i pæren målt i kold tilstand? Prøv at måle igen når pæren er 80 grader

Mik112 skrev: Er de 881 Ohm i pæren målt i kold tilstand? Prøv at måle igen når pæren er 80 grader

Jeg er bange for at Tube Mania stadig er ude i det gode vejr

I princippet er det rigtigt, at en basenhed ikke bevæger sig mere, blot fordi forstærkeren bliver bragt til klipning. Men, forstærkeren kan blive ustabil ved den slags overbelastning, og det kan godt have uforudsete konsekvenser, osse m.h.t. basenhedens opførsel.

Kort sagt, la' vær!

tube mania skrev: Ren 100V sinus pp omregnet til effektiv spænding giver: V / kvadratrod 2 X 2 ^ 2 / ohm = 100 / 2,8 = 35 X 35 = 1274 / 8 = 159W En klippet 90V giver P = E^2 / ohm = (90 X 90) / 8 = 1000W   i worst case...så mon ikke den kan gøre et eller andet

tube mania skrev: Ja.. det er rigtigt...det hele...stemmer med udregningen.... En ren 100V sinus peak to peak bliver jo til 35V rms...det er sgu noget mindre end 90V næsten firkanter... effekten stiger lavineagtig så snart forstærkeren klipper...selvom der ikke kommer mere spænding ud.

Der er noget galt her. En 100 V peak to peak svarer til 50 V amplitude, som i worst case svarer til 50 V firkanter, så
effektafsættelsen på en 8 ohm belastning når forstærkeren går direkte fra positiv til negativ mætning bliver 50^2/8=312,5 W
modsat den rene 50 V sinus, som giver (50/sqrt(2))^2/8=156,25 W.

__________________
Mvh. madaUlp

Mik112 skrev: Er de 881 Ohm i pæren målt i kold tilstand? Prøv at måle igen når pæren er 80 grader

 Kold eller 80 grader?...hvad skulle det nytte...her ville den udvise en langt lavere ohm-værdi...den rette modstand kan kun udregnes (ikke måles) ved 'normal' temperatur som den har under drift med 230V...det er det jeg har gjort... OG det er 881ohm ...det vidste jeg da jeg 10år gammel...

@madaULp

Nej...100Vpp er +50 0 -50V =  100V firkanter som er og bliver 100V...så er de oven ikøbet effektive og skal derfor ikke omregnes...

Også dette er rigtigt. V / kvadratrod 2 X 2 ^ 2 / ohm = 100 / 2,8 = 35 X 35 = 1274 / 8 = 159W
Hvis du ikke tror på det så kig her og bliv klogere...

http://en.wikipedia.org/wiki/Amplitude

For a sine wave the relationship between RMS and peak-to-peak amplitude is:

  det er denne formel jeg bruger i ovenstående og jeg bruger den både fra pp til rms og omvendt.

Simpelt;

100Vpp / 2,8 = 35,7V rms

35,7rms X 2,8  = 100Vpp

Her kan man også se hvorfor en firkant er effektiv spænding...tids-domænet er fyldt ud konstant...i modsætning til sinussen.

mvh

 

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

madaUlp skrev: Der er noget galt her. En 100 V peak to peak svarer til 50 V amplitude, som i worst case svarer til 50 V firkanter, så effektafsættelsen på en 8 ohm belastning når forstærkeren går direkte fra positiv til negativ mætning bliver 50^2/8=312,5 W modsat den rene 50 V sinus, som giver (50/sqrt(2))^2/8=156,25 W.

Helt enig, vedr. firkant udregningen ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Uanset hvordan vi vender og drejer det gælder denne begge veje..i linket regnes kun med peak...der skal X 2 på lissom her (begge halv-perioder afsætter effekt...ikke kun den ene)...det kan ikke bruges til effekt udregning...længere er den ikke.

If someone measures the value of the AC voltage coming out of a transformer using an oscilloscope and says it is 20 volts peak to peak and we use a voltmeter to confirm this we will find that the meter reads only 7.07 volts. Prøv selv ovenstående formel på dette eks...jeg vidste ikke det var så svært...

http://www.hobbyprojects.com/general_theory/rms_and_peak_to_ peak.html

Bekræftes også af Flemmings link;

Where I_P represents the peak current and V_P represents the peak voltage. It bears repeating that these two solutions are for a sinusoidal wave only.

Because of their usefulness in carrying out power calculations, listed voltages for power outlets, e.g. 120 V (USA) or 230 V (Europe), are almost always quoted in RMS values, and not peak values. Peak values can be calculated from RMS values from the above formula, which implies V_p = V_RMS × √2, assuming the source is a pure sine wave. Thus the peak value of the mains voltage in the USA is about 120 × √2, or about 170 volts. The peak-to-peak voltage, being twice this, is about 340 volts...det er den spænding som man kan regne med hvis det er firkanter der fyres med...mon vi snart skal komme videre.

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Tube har ret! Men det er et overset problem at højttalerenheder der belastes med et klippet signal udsættes for en jævnstrøms lignende belastning som kun kan omsættes til varme i svingspolen. Det er det som er skyld i at så mange diskanter futtes at når forstærkeren bringes til at yde mere end hvad godt er.
Når højttalerne belastes ud over Xmax sker der ting og sager med back EMF som heller ikke er sundt for forstærkeren. (dette gælder især modkoblede).

@ tube mania

Jeg er udemærket med på at 100 V peak to peak er 50 V amplitude, jeg skriver det jo selv..

Jeg synes bare ikke det giver mening at sammenligne en 90 V amplitude firkant med en 100 V peak to peak sinus, og så
konkludere, at firkanten giver meget mere effekt, på baggrund af det..

__________________
Mvh. madaUlp

Nåå det...jamen det passer skam meget godt for forstærkerens PSU synker noget når der brases firkant...og pointen var og er at selvom spændingen synker postes der stadig oceaner ud af effekt ifh sinus.

 

Arhhh nu skal vi lige passe på...når du skriver amplitude mener du måske peak...du skal lige være opmærsom at når jeg skriver 90V er det +-45V...de +-90 V indrager jeg ikke noget sted overhovedet.

 mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

90 V er altså markant mere end 50 V når vi taler effekt....?

__________________
Mvh. madaUlp

Der sker noget her jeg ikke er herre over...50V? Ja +-50V er 100V og +-45V er 90V...effekt udregningen på disse 2 spændinger vil vise lille forskel..jeg tror der sker en sammenblanding af æbler og pærer her. Hvis de 50V kommer fra grafen...så tænk på de ikke kan stå alene da der er 2 halvperioder..

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: Arhhh nu skal vi lige passe på...når du skriver amplitude mener du måske peak...du skal lige være opmærsom at når jeg skriver 90V er det +-45V...de +-90 V indrager jeg ikke noget sted overhovedet.

Men du regner selv effekten ud for en 90 V amplitude firkant.. Hvis du vil udregne effekten for en 90 V peak to peak bliver det
kun

45^2/8=253,125 W

__________________
Mvh. madaUlp

He he...nå det er her skoen trykker...næh nej...den går ikke...de 90V fylder HELE tids-domænet...så det bliver 90^2 / 8 og det er noget helt andet.

Om det er 90 eller 100Vpp...er ligemeget prinzip-mæssigt...kig på grafens firkant og fortæl mig hvornår spændingen holder pause?

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Der må jeg erklære mig uenig. Spændingen kommer jo aldrig op på 90 V. Hvis du i halvdelen af tiden har 45 V over
belastningen og resten af tiden har -45 V, har du hele tiden en spænding på 45 V over bare med modsat strømretning
halvdelen af tiden.

Tag udgangspunkt i et 50 V amplitude sinus signal. Rms for det er

50/sqrt(2)=35,36 V

Hvis indgangssignalet er så kraftigt, at forstærkeren går direkte fra positiv mætning til negativ mætning får du hele tiden
henholdsvis 50 og -50 V og det er så også rms værdien for signalet, men her bruger du bare forskellen på de to, altså 100 V til
at udregne effekten.

__________________
Mvh. madaUlp

Det er jo det med æbler og pærer..

Som du gør 50Vp / 1,4 = 35,7

som jeg gør 100Vpp / (1,4 X 2) = 35,7

 

Yeahhh jubiii vi har begge ret...

Men her ophører ligheden...de 35V gælde for sinussen...for firkanten gælder at det er de 100V der skal bruges direkte til udregning og her tror jeg du protesterer, men kig grundig i 0mrådet pp på grafen og fortæl mig hvornår spændingen holder pause. Jeg kan kun se der 100V på...hele tiden

100^2 / 8 og det er ikke rart for ører såvel som højtaler...at den svinger omkring 0 er lige meget.

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Tror vi taler lidt forbi hinanden

Jeg prøver netop et påpege, at du ikke kan bruge en Vpp værdi til at udregne den afsatte effekt, det jo netop den største
spændingsforskel på signalet, men i forhold til stel, som man må forvente at udgangen af højttaleren er forbundet til, så vil
spændingen ligge og skifte mellem 50 og -50 V.

Det er rigtigt, at hvis du havde en 100 Vpp firkant med et offset på 50 V, så ville effektafsættelsen HALVDELEN af tiden være
den, du har regnet ud, men der "holder spændingen pause" i halvdelen af tiden..

__________________
Mvh. madaUlp