Og husk lige, at de fleste højttalersystemer tilføjer ca. 1% forvrængning og op.

Hold da fast.. Masser af respons, jeg fik svar på mine spørgsmål. Tak til alle 

kristiansen skrev: ..snip.. Og så kan jeg ikke lade være at sige at jeg er træt af bemærkninger som: "Jeg synes, du bare skal nyde musikken, og ellers vælge det udstyr der giver den lyd/sound, du selv synes bedst om". Det er simpelthen totalt ødelægende for en hver fornuftig diskussion.

Så så... små slag kristiansen   musik og udstyr hertil er som god vin og dejlige kvinder.

Når baggrunden er i orden, plejen under opvæksten ligeledes, så kan man de fleste gange forvente et godt resultat. Desværre vælger flertallet jo gerne efter indpakningen, og så er en diskussion om kvaliteterne bagefter jo spild at tid.

Men for at bidrage til emnet, så er der en faktor, der sjældent trækkes ud i dagslyset. Når der vises (% f.eks.) forvrængning i datablade eller reklamer mv., så er det normalt den totale og vejede der omtales, hvilket skjuler en grim overraskelse for nogle mennesker.

Menneskers hørelse kan normalt opfange ned til omkring 0.1%, men er faktisk rimelig tolerant overfor lige harmonisk (2, 4 osv) forvrængning, men ulige (3, 5 osv) opfattes meget hurtigt, og her er hørelsen intolerant, og det opleves virkelig fælt

Dem, der har rørspiller, kan sagtens leve med deres 1.5-0.5% forvrængning, da det fortrinsvis her er de lige harmoniske, men er det ren transistorspille, så kan de have nogle grimme ulige harmoniske - ved overstyring her, klipning etc. med transistorer indeholder mængder ulige harmoniske.

Har man en kombination af Fet, Mosfet + alm. transistor i sit udstyr, er forvrængningen en anden skønsom blanding, som nogle er 'følsomme' overfor. Så ren, kvalitet, hvor meget forvrængning er faktisk ikke entydig - mere en subjektiv smagsag (som allerede nævnt som ifm. vin og kvinder etc.


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Det er meget alment kendt i psykoakustikken idag at THD er en af de tal der fortæller mindst om lydkvalitet. For at sige
noget om hørbarheden af forvrængning i lyd, skal man bruge meget mere avancerede målemetoder.

Det kan jo være Meget hørbart hvis en forstærker har 0.1% THD, mens højttalere sagtens kan have 1% THD uden man
hører det.

Lad os også lige slå definitionen på forvrængning fast. Der er vist lidt forvirring på dette punkt. Forvrængning er IKKE en
skæv frekvensgang el lignende.

Forvrængning bunder udelukkende i en ulineær sammenhæng mellem input og output, altså dynamisk ulineær. Ligesom når
en forstærker klipper, så er der et ulineært forhold mellem indgang og udgang.

Når man konstruerer højttalere er der mange andre ting som er MEGET vigtigere.

FinnC skrev: kristiansen skrev: ..snip..Og så kan jeg ikke lade være at sige at jeg er træt af bemærkninger som: "Jeg synes, du bare skal nyde musikken, og ellers vælge det udstyr der giver den lyd/sound, du selv synes bedst om". Det er simpelthen totalt ødelægende for en hver fornuftig diskussion. Så så... små slag kristiansen   musik og udstyr hertil er som god vin og dejlige kvinder. Når baggrunden er i orden, plejen under opvæksten ligeledes, så kan man de fleste gange forvente et godt resultat. Desværre vælger flertallet jo gerne efter indpakningen, og så er en diskussion om kvaliteterne <span style="font-weight: bold;">bagefter </span>jo spild at tid.

Nej!! udstyr er netop ikke som vin og kvinder, musik er, vores hobby har en eksakt reference og smag og behag kommer kun ind i billedet når vi er for langt væk fra denne reference hvad den sådan ikke burde gøre, men det er forståeligt at det sker, referencen er naturligvis lyden af live instrumenter/den levende musik.

Definitionen på Hi-Fi er efter min mening ikke hvad den enkelte synes er fedt og kan lide, det var helt sikkert heller ikke den oprindelige mening med begrebbet, men er blevet det efterhånden, og der er personer som benytter en hver lejlighed til at slå dette fast og det var det jeg var irriteret over.
Her havde vi faktisk et emne som gå helt ind i sjælen på hvad hi-fi drejer sig om, jeg synes ikke det skulle ødelægges af smag og behag betragtninger.

kappen skrev: Det er meget alment kendt i psykoakustikken idag at THD er en af de tal der fortæller mindst om lydkvalitet. For at sige noget om hørbarheden af forvrængning i lyd, skal man bruge meget mere avancerede målemetoder. Det kan jo være Meget hørbart hvis en forstærker har 0.1% THD, mens højttalere sagtens kan have 1% THD uden man hører det. Lad os også lige slå definitionen på forvrængning fast. Der er vist lidt forvirring på dette punkt. Forvrængning er IKKE en skæv frekvensgang el lignende. Forvrængning bunder udelukkende i en ulineær sammenhæng mellem input og output, altså dynamisk ulineær. Ligesom når en forstærker klipper, så er der et ulineært forhold mellem indgang og udgang. Når man konstruerer højttalere er der mange andre ting som er MEGET vigtigere.

Jeg synes du går helt galt i byen her og måske har du ikke læst hele tråden. Det du ganske korrekt beskriver er det man
normalt måler og proklamerer her er dette eller hint's forvrængning. En ulineær frekvensgang, en dynamisk begrændsning
en faseforskydning er forvrængningstyper allesammen. Men dem vælger man bare ikke at måle.
Jeg er enig med dig så langt hen af vejen at en måling af THD ikke udtrykker reciprok lydkvalitet, men må også konstatere
at du ikke har fanget hvad vi diskuterer her i tråden.

For din skyld kunne det jo tænkes relevant at lave en liste med elementer af en gengivelse lige fra signalets fanges fra
mikrofonen til det når dine trummehinder, hvormange punkter vil en sådan liste mon indeholde?
Hvem kommer først med den længste liste?

mvh. Asger

kristiansen skrev: Nej!! udstyr er netop ikke som vin og kvinder, musik er, vores hobby har en eksakt reference og smag og behag kommer kun ind i billedet når vi er for langt væk fra denne reference hvad den sådan ikke burde gøre, men det er forståeligt at det sker, referencen er naturligvis lyden af live instrumenter/den levende musik. Definitionen på Hi-Fi er efter min mening ikke hvad den enkelte synes er fedt og kan lide, det var helt sikkert heller ikke den oprindelige mening med begrebbet, men er blevet det efterhånden, og der er personer som benytter en hver lejlighed til at slå dette fast og det var det jeg var irriteret over. Her havde vi faktisk et emne som gå helt ind i sjælen på hvad hi-fi drejer sig om, jeg synes ikke det skulle ødelægges af smag og behag betragtninger.

Tja - HiFi har en eksakt reference, nemlig DIN norm 45500 fra 1966. Denne eksakte reference lever det meste udstyr nok op til idag. Så resten er jo nok mere ligesom vin og kvinder - subjektive vurderinger.

jeg skal ikke kunne sige om grundlægeren af Stereophile J. Gordon Holt har misforstået alt igennem et langt liv med stereo, i dette interview med John Atkinson lige før hans død og hvor han ikke har noget i klemme mere udtaler han bl.a. følgende:

John Atkinson: ?Do you still feel the high-end audio industry has lost its way in the manner you described 15 years ago??
J. Gordon Holt: ?Not in the same manner; there's no hope now. Audio actually used to have a goal: perfect reproduction of the sound of real music performed in a real space. That was found difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, who almost never heard anything except amplified music anyway, forgot what "the real thing" had sounded like. Today, "good" sound is whatever one likes. As Art Dudley so succinctly said [in his January 2004 'Listening,' see "Letters," p.9], fidelity is irrelevant to music.
Since the only measure of sound quality is that the listener likes it, that has pretty well put an end to audio advancement, because different people rarely agree about sound quality. Abandoning the acoustical-instrument standard, and the mindless acceptance of voodoo science, were not parts of my original vision.?

John Atkinson: ?As you were so committed to surround, do you feel that the commercial failures of DVD-Audio and SACD could have been avoided??
J. Gordon Holt: ?I doubt it. No audio product has ever succeeded because it was better, only because it was cheaper, smaller, or easier to use. Your generation of music lovers will probably be the last that even think about fidelity.?


Jeg kan kun erklærer mig enig i det meste.

Mercury skrev: kappen skrev: Det er meget alment kendt i psykoakustikken idag at THD er en af de tal der fortæller mindst om lydkvalitet. For at sige noget om hørbarheden af forvrængning i lyd, skal man bruge meget mere avancerede målemetoder. Det kan jo være Meget hørbart hvis en forstærker har 0.1% THD, mens højttalere sagtens kan have 1% THD uden man hører det. Lad os også lige slå definitionen på forvrængning fast. Der er vist lidt forvirring på dette punkt. Forvrængning er IKKE en skæv frekvensgang el lignende. Forvrængning bunder udelukkende i en ulineær sammenhæng mellem input og output, altså dynamisk ulineær. Ligesom når en forstærker klipper, så er der et ulineært forhold mellem indgang og udgang. Når man konstruerer højttalere er der mange andre ting som er MEGET vigtigere. Jeg synes du går helt galt i byen her og måske har du ikke læst hele tråden. Det du ganske korrekt beskriver er det man normalt måler og proklamerer her er dette eller hint's forvrængning. En ulineær frekvensgang, en dynamisk begrændsning en faseforskydning er forvrængningstyper allesammen. Men dem vælger man bare ikke at måle. Jeg er enig med dig så langt hen af vejen at en måling af THD ikke udtrykker reciprok lydkvalitet, men må også konstatere at du ikke har fanget hvad vi diskuterer her i tråden. For din skyld kunne det jo tænkes relevant at lave en liste med elementer af en gengivelse lige fra signalets fanges fra mikrofonen til det når dine trummehinder, hvormange punkter vil en sådan liste mon indeholde? Hvem kommer først med den længste liste? mvh. Asger

Hvad er det for en omgang ammestue snak..

Til det med at jeg ikke har fanget hvad "i" diskuterer her i tråden. Vil jeg kvittere med at du vist ikke har fanget hvad du selv
snakker om.

Det kunne jo være at du skulle få styr på dine definitioner og komme ind i fagsproget istedet for at omtale dine egne
lommefilosofier og termer som objektiv fakta, hvis alle opfandt sin egen definition af velbeskrevne begreber, så var det jo
ikke til at diskutere dem længere fordi at man i det tilfælde ikke ville snakke om det samme.

En faseforskydning (hvad end du mener) - Er ikke forvrængning.
En ulineær frekvensgang - Er ikke forvrængning.

kappen skrev: En faseforskydning (hvad end du mener) - Er ikke forvrængning. En ulineær frekvensgang - Er ikke forvrængning.

Jo det er tidsforvrængning begge dele derudover vil ulineær frekvensgang både påvirke THD og Impulsforvrængning.
Måske det var dig der skulle have dine terme på plads, og så iøvrigt som Mercury foreslå, læs tråden.

Jeg citere lige fra den store danske ordbog:
forvrængning, uønsket ændring af et signal, fx lyd, som gengives af en forstærker eller højtaler. Forvrængning medfører en mindre naturtro gengivelse og skyldes unøjagtigheder, fx ulinearitet, i de elektroniske kredsløb. Forvrængning er særlig udpræget ved store signalstyrker.


Så har du naturligvis lov at dele forvrængning op i undergrupper som THD tid impuls osv., men det er netop dette der tit ikke fører til ret meget.
Vi må heller ikke glemme støj.

Nej Nej og Nej...

En faseforskyndning (hvad END i mener) - Taler vi om et lineært bidrag af excess fase her???

Er FASE

- ikke FORVRÆNGNING.


Der kan i tilfælde af ulineær fase i minimumsfasesystemer opstå dispersion i tidsdomænet, som kan resultere i Fase-
forvrængning.

Så fik vi den definition på plads. Fase forvrængning er iøvrigt ikke det samme som forvrængning.

Ulineær frekvensgang påvirker IKKE THD - der tager du helt fejl.

Impulsforvrængning?? Hvad er nu det??? Snakker vi om ringning i en stepresponse måling? For det er heller ikke
forvrængning....

Selvom at jeg ikke at jeg vil mene at den danske ordbog er det korrekt sted at lede efter nøjagtige definitioner for den slags
og
definitionen er meget diffust defineret. Så giver den mig faktisk ret i at forvrængning skyldes ulineariteter.


I øvrigt har jeg læst tråden og jeg krummer tær når jeg læser ting som:

"Forvrængning er i min tænkemåde både dynamiske forvrængninger, klanglige, tidsmæssige og alt andet som ændrer på det
oprindelige signal/lyd."

Her blandes både subjektive og objektive begreber sammen i en stor diffus og uklar definition af forvrægning som slet ikke
stemmer over ens med de etblerede begreber inden for elektronikken, akustikken og psykoakustikken.

Eller:
"Måske skulle vi opfinde og definere begrebet "Overføringsfunktion"? "

Det er et allererede veldefineret begreb og bliver brugt af tusindevis af ingeniører verden over hver dag.



Den eneste som siger noget der har noget sandhed i sig her inde er allanowich med:

"Forvrængning kan også defineres på den måde, at der tilægges grund og overtoner, som ikke var der før signalet kom i
gennem apparatet. Det gør en rør forstærker eller udstyr med rør i stor stil i modsætning til en transistor ditto...."

erlingt skrev: kristiansen skrev: Nej!! udstyr er netop ikke som vin og kvinder, musik er, vores hobby har en eksakt reference og smag og behag kommer kun ind i billedet når vi er for langt væk fra denne reference hvad den sådan ikke burde gøre, men det er forståeligt at det sker, referencen er naturligvis lyden af live instrumenter/den levende musik. Definitionen på Hi-Fi er efter min mening ikke hvad den enkelte synes er fedt og kan lide, det var helt sikkert heller ikke den oprindelige mening med begrebbet.. ..snip.. Tja - HiFi har en eksakt reference, nemlig DIN norm 45500 fra 1966. Denne eksakte reference lever det meste udstyr nok op til idag. Så resten er jo nok mere ligesom vin og kvinder - subjektive vurderinger.

Det har selvfølgelig ret til dine egne meninger og smag kristiansen, men du har ikke ret til dine egne fakta

Syn, lugt, smag og hørelsen er subjektiv og fabrikeret samt hyppigt præget i hjernen i løbet af opvæksten - det er fakta. Og ikke mindst er de 4 nævnte forskellige fra menneske til menneske. Min overføring af musik/lyd på vin og kvinder (mm) vil holde vand hos 8-9 ud af 10 videnskabsmænd.

Live musik var det eneste mulige indtil de første mekaniske indretninger kunne reproducere lyd (lirekasser, markedsorgler o.l.), og derefter gik det i rask tempo fremad, da ingen vil betale store penge for 'levende musik' spillet en gang, når det kan købes for små penge og spilles utallige gange.

Vi kan ikke få live musik ind i stuen, da vores bolig (rum) for de flestes vedkommende ikke dur til formålet - kun en tilnærmelsesvis reproduktion er mulig.

Selv den gamle HiFi DIN norm 45500 fra 1966 - som erlingt helt rigtig nævner - blev og bliver heller ikke overholdt, og den nye DIN norm fra 199x'erne til erstatning bruges slet ikke, samt vores (i DK) ellers rimelige gode trådløse FM er døende og snart borte - fakta.

At branchen efter det digitale gennembrud så med MP3, DAB og lignende LoFi fortsætter nedad i kvalitet er sørgeligt - men fakta.

Men da hovedparten af menneskeheden på kloden efterspørger og producenter afsætter store mængder relativ dårlig kvalitet, så er hovedparten af menneskeheden tilfreds med almindelig grådighed efter 'mere lyd' ift. 'bedre lyd' - nutidens fakta.


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC skrev: erlingt skrev: kristiansen skrev: Nej!! udstyr er netop ikke som vin og kvinder, musik er, vores hobby har en eksakt reference og smag og behag kommer kun ind i billedet når vi er for langt væk fra denne reference hvad den sådan ikke burde gøre, men det er forståeligt at det sker, referencen er naturligvis lyden af live instrumenter/den levende musik. Definitionen på Hi-Fi er efter min mening ikke hvad den enkelte synes er fedt og kan lide, det var helt sikkert heller ikke den oprindelige mening med begrebbet....snip.. Tja - HiFi har en eksakt reference, nemlig DIN norm 45500 fra 1966. Denne eksakte reference lever det meste udstyr nok op til idag. Så resten er jo nok mere ligesom vin og kvinder - subjektive vurderinger. Det har selvfølgelig ret til dine egne meninger og smag kristiansen, men du har ikke ret til dine egne fakta Syn, lugt, smag og hørelsen er subjektiv og fabrikeret samt hyppigt præget i hjernen i løbet af opvæksten - det er fakta. Og ikke mindst er de 4 nævnte forskellige fra menneske til menneske. Min overføring af musik/lyd på vin og kvinder (mm) vil holde vand hos 8-9 ud af 10 videnskabsmænd.

Åhh hold nu op, med det at vi alle opfatter så forskelligt, vi er alle skabt til at overleve, i dag er det godt nok ikke en løve men snarer en bil vi skal flygte fra, har vi normal hørelse kan alle hører når musikken er live det kan sågar være uden for et rum, igennem et vindu, langt ned ad gaden, og iøvrigt i en hvilken som helst akustik.

Jeg har fornylig været samme med en flok andre hi-fi entusiaster og vi var særdeles enige om hvad vi hørte men måske ikke altid i kompromiserne eller lad os kalde det smag og behag, men også her var vi faktisk forbløffende enige.
Og lad mig tilføje at jeg med jævne mellemrum er sammen med andre entusiaster og når vi hører noget der er virkelig godt (sker ikke så tit) og som alle kan hører nærmer sig den virkelige vare så er der ingen uenighed, sådan er det bare. Og det er ikke mine egne fakta.

Hvad ønsker du af hi-fi hvis du kunne få det, et piano eller sanger som stort set træde frem som live eller en eller andet forvrænget kopi med ekstra fed bas på, og hvor munden er breder sig ud fra højtaler til højtaler osv, ville du acceptere at dit fjernsyn så ligeså forvrænget ud som mange hi-fi anlæg er i lyden, nej jeg er næsten sikker på at du ville få det repareret eller udskiftet.
Og så ved jeg ikke hvad du mener med mine egne fakta??

Endnu en spændende tråd men et ret aktuelt emne i disse finans-krise halløj tider.
Der er jo ikke de samme penge til dyrt udstyr så vi løber jo alle rundt og leder efter high-end til netto priser.

Men her kommer tråden netop ind og spørger, hvad er high-end for som Finn skrev:

"Tja - HiFi har en eksakt reference, nemlig DIN norm 45500 fra 1966. Denne eksakte reference lever det meste udstyr nok op til idag. Så resten er jo nok mere ligesom vin og kvinder - subjektive vurderinger. "

Men jeg kan godt lide at Kristiansen er vedholdende og siger "men hvordan kan vi så måle og veje"

Nå men til sagen, jeg var endnu engang ude og høre live musik igår, og ofte går jeg til jazz koncerter hvor lyden tit er ok og god, men alt for tit er lyden alt alt for høj og tydeligt hørbart forvrænget.

Igår spurgte forsangeren om det var for højt, og tænk jer, ikke en turde sige ja. Men det var så højt at pigerne sad og holdte sig for ørerne. Jeg selv havde selvfølgelig ørepropper med, som altid nødvendigt.

Men hvis opgaven er for hi fi at gengive et instrument må vi da lige blive enige om at det skal være et akustisk instrument. For der er da et eller andet helt galt med de "lydteknikere" som arbejder ude i den store PA verden. Jeg er sjældent imponeret over lyden til koncerter.

Mvh og god weekend

Ja, et akustisk instrument, er langt lettere at forholde sig til.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Min mening om alle de Data
Faldt helt til jorden da jeg begyndte at læse om Blind test.

Faktisk er der meget man aldrig ville tilslutte sit anlæg på grund af synet Magt.

Så om en forstærker forvrænger 0,1% eller 00000,1 er fuldstændig lige meget.
 Du kan ikke høre det.
Jeg sætter gerne en blindtest op/igang.

Jo Høre forskel kan man med meget udstyr.
 
Men hvis jeg låner 5 forstærkere hvor nogle forvrænger meget og andre meget lidt og det er kun mig der skifter imellem den villle man så kunne høre det

Ville man kunne sætte pris på dem
Ville man kunne sætte navn på dem
Igen jeg er sikker man ville kunne høre forskel
Men ikke hvilken der forvrænger  mest eller mindst
Det er sikkert


V.H.

kappen skrev: Nej Nej og Nej... En faseforskyndning (hvad END i mener) - Taler vi om et lineært bidrag af excess fase her??? Er FASE - ikke FORVRÆNGNING. Der kan i tilfælde af ulineær fase i minimumsfasesystemer opstå dispersion i tidsdomænet, som kan resultere i Fase- forvrængning. Så fik vi den definition på plads. Fase forvrængning er iøvrigt ikke det samme som forvrængning. Ulineær frekvensgang påvirker IKKE THD - der tager du helt fejl. Impulsforvrængning?? Hvad er nu det??? Snakker vi om ringning i en stepresponse måling? For det er heller ikke forvrængning.... Selvom at jeg ikke at jeg vil mene at den danske ordbog er det korrekt sted at lede efter nøjagtige definitioner for den slags og definitionen er meget diffust defineret. Så giver den mig faktisk ret i at forvrængning skyldes ulineariteter. I øvrigt har jeg læst tråden og jeg krummer tær når jeg læser ting som: "Forvrængning er i min tænkemåde både dynamiske forvrængninger, klanglige, tidsmæssige og alt andet som ændrer på det oprindelige signal/lyd." Her blandes både subjektive og objektive begreber sammen i en stor diffus og uklar definition af forvrægning som slet ikke stemmer over ens med de etblerede begreber inden for elektronikken, akustikken og psykoakustikken. Eller: "Måske skulle vi opfinde og definere begrebet "Overføringsfunktion"? " Det er et allererede veldefineret begreb og bliver brugt af tusindevis af ingeniører verden over hver dag. Den eneste som siger noget der har noget sandhed i sig her inde er allanowich med: "Forvrængning kan også defineres på den måde, at der tilægges grund og overtoner, som ikke var der før signalet kom i gennem apparatet. Det gør en rør forstærker eller udstyr med rør i stor stil i modsætning til en transistor ditto...."

Forvrængning er et helt almindeligt, dansk ord, og den korrekte definition er således at finde i Den Danske Ordbog. Enhver form for afvigelse fra det oprindelige signal, vil - med rette - kunne kaldes en forvrængning af dette.

Jeg kan forøvrigt ikke se, hvilke subjektive begreber, der omtales i den opremsning, du kritiserer. Alle de nævnte former for forvrængning er fuldstændigt objektivt målbare.

Mvh.

Sus vil jeg kunne høre (DR P1 FM), hvis dette generede mig og konstante toner (hyle/tinnitus), men alt det andet ville jeg næppe registrere. Kan for resten kun høre på det ene øre 

Men Den Danske Ordbog og så hvad denne skulle hjælpe os tonedøve, har jeg svært ved forstå.  Så med dette sprængfyldte emne må man banke andre oven i hovedet med samme bog!

Det tog mig temmelig lang tid forstå hvad SNR, Signal+Støj/Støj forholdet eller forholdene. Eller (Signal+Støj)/Støj forholdene. samme formel skrevet eller udtrykt lidt forskelligt.

__________________
Langt om længe overbevist 1080p24 Fan. Og at Fladskærmene ER Lokomotivet som trækker bedre opløsninger. Har fået et Følge Pengestrømmen problem.

Den hjælper folk til at formulere sig korrekt. Forskellige formuleringer giver forskellige resultater, ligesom i matematik, hvor Signal+Støj/Støj er noget andet end (Signal+Støj)/Støj.

Mvh.

kongruens skrev: Jeg kan forøvrigt ikke se, hvilke subjektive begreber, der omtales i den opremsning, du kritiserer. Alle de nævnte former for forvrængning er fuldstændigt objektivt målbare. Mvh.

Der er måske lige den med det klanglige, men det må være noget Kappen selv har fundet på, jeg kan ikke se det står nogen steder i den sammenhæng som Kappen vil have til. Men det er jo klart at det klanglige påvirkes af bl.a. forvrængning, det er jo lidt det tråden gå ud på.