ZulluZ skrev: Nu hade jeg lidt opgivet at forsætte med at skrive i min tråd, da jeg blev Beskyldt for at ha lavet ulovlige, fuske installationer, af de værse mennesker.. Blev bare så glad for min oplevelse af den anerledes klare, dybde centrering af lyden, der kom ved at flytte fra en normal stik med afbrydere, til et uden. Dette ville jeg bare dele med andre hifi's. Det må være op til den enkelte at vudere om dette ,støm haløj, giver noget i deres system. Jeg kan bare konstatere at i mit system gav det vildt meget forbedring, og jeg har prøvet af flytte tilbage til det gamle udtag, - der er forskel, enda meget. Religion eller ej bare man er glad, i sin tro

Som man kan læse har trådstarter nærmest opgivet at fortælle nærmere om sin oplevelse, det er da forståeligt nok med den medfart der udvises her

Jeg syntes da selvfølgelig også at man skal bevare en sund skepsis til tingene, men det har jo ikke noget som helst med sagen at gøre, det som er sagens kerne her er at det er som om at "folk" her brænder for at få deres egen virkelighed gjort til det rigtige, accepter dog at folk er forskellige og at oplevelser er forskellige. Det er jo ikke nødvendigvis "jer" som har ret i jeres betragtninger

Med hensyn til kabel snakken så skrev jeg ikke at det var den umiddelbare sandhed jeg havde fået forklaret, jeg skrev at det var forklaret så menig mand måske kunne forstå. Og syntes egentlig at det var en meget visualiserende beskrivelse og nej Jan ordene kom ikke fra en person som havde de store penge i klemme... Go' søndag til alle...

Hvordan ordende er faldet er vel ligemeget, hvis han har forsøgt at forklare det i menigsmands sprog, er det jo udemærket.

Jeg synes stadig det er brandærgeligt trådstarter ikke kan lokkes til at fortælle hvad han har gjort -  udfra det synspunkt at andre måske kan efterprøve det,  og måske få en forbedring af deres eget anlæg.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

He..he jan, jeg tror at han er blevet skræmt men er det ikke sådan at fordi en oplever en forbedring i hans anlæg ved en given "manøvre" så er det jo ikke sikkert at du opnår samme effekt i din konstellation. Tror også bare at det var et glædesudbrud mere end en anvisning...

*allan* skrev: Jeg syntes da selvfølgelig også at man skal bevare en sund skepsis til tingene, men det har jo ikke noget som helst med sagen at gøre, det som er sagens kerne her er at det er som om at "folk" her brænder for at få deres egen virkelighed gjort til det rigtige, accepter dog at folk er forskellige og at oplevelser er forskellige. Det er jo ikke nødvendigvis "jer" som har ret i jeres betragtninger

Begge sider argumenterer vel for deres holdninger, det er det der kaldes debat. Det er kun sundt med debat, sålænge det kan foregå i en ordentlig tone, og vel egentlig det der er formålet med et forum som dette.

Man kan godt acceptere andres holdninger selvom man ikke er enig. At man argumenterer sagligt mod dem betyder jo ikke at man ikke respekterer deres ret til at mene noget andet end man selv gør. Der er vel heller ingen der ikke accepterer at trådstarteren har haft en positiv oplevelse, man har bare ønsket at høre hvordan han har opnået den.

Derimod virker det som om du ikke kan acceptere skeptikernes holdning.  

 

 

Som jeg har kommenteret tidligere, så er der ingen sikkerhed for at andre kan have glæde af trådstarters tekniske ændringer,
hvis ikke det kan påvises ved en blindtest. Hvis en ægte blindtest påviser en virkelig ændring/forbedring så er ændringen uden
tvivl noget vi alle kan have glæde af.

Kan ændringen ikke bestå en blindtest, så er det vel kun de personer der er tilfredse med en placebo effekt, der fortsat er
interesseret i hvad der rent faktisk er ændret. Tag ikke fejl - placebo effekten kan være fuldt ud tilfredsstillende for mange.
Det er lyden den enkelte selv oplever der tæller - indbildning eller ej.

Personligt går jeg fortrinsvis efter hvad mine ører opfatter, men som elektronikmand er jeg "belastet" af at jeg ikke lade være
med at forholde mig til hvad jeg har lært om elektriske signalers opførsel i bl.a. kabler. Derfor kan jeg ikke lade være med at
trække på smilebåndet når jeg læser hvilke fantastiske resultater der kan frembringes ved f.eks. at skifte 1 m netledning. Men
hvad gør det hvis man selv synes det lyder fedt!

Min viden om elektriske signalers udbredelse i kabler kan jeg så i stedet bruge målrettet mod de steder i et lydanlæg hvor der
er størst mulighed for at et hensigtsmæssigt kabel gør en forskel f.eks. højtalerkabler.

Men som Mikkel Gige ganske rigtigt skriver: Et hvilket som helst kabel der består af elektrisk ledere og isolatorer opfører sig
som et let filter. Ethvert kabel svarer til en spole, små kondensatorer og en modstand. I langt de fleste tilfælde betyder de tre
komponenter egenskaber ingenting. Ved specielle situationer har den ene eller flere af egenskaberne stigende betydning.
F.eks. kan kablets ohmske modstand have betydning ved højtalerkabler, kablets kapacitet kan have betydning for svagt
konstruerede linieudgange osv.

Grundene til at 1 m. netkabel skulle have indflydelse på lydens kvalitet (mere stram - mere fokuseret - mere detaljeret osv.)
er straks mere svært at finde en god forklaring på. Ligeledes har det været beskrevet at en gl. stikkontakt kan reducere
lydens kvalitet på tilsvarende måde. Det er mystisk men ikke mindre interessant.

Man skal lige tænke på hvordan en gennemsnitlig strømforsyning i disse apparater er konstrueret. Designeren har
forhåbentligt tænkt på netspændingen (230VAC) er fyldt med alskens overlejret støj fra andre apparater, 50Hz sinus signalet
har ofte en hel del harmonisk forvrængning, der er spændingsdyk og spændingsstigninger osv. Er forsyningen bare
nogenlunde fornuftigt konstrueret så forsvinder stort set al indvirkning fra nettet. F.eks. bør de fleste apparater kunne tolerere
10-15% spændingsfald. Dvs. den gl. stikkontakt kan godt snuppe et par volt uden at der burde ske noget (2 volt spændingsfald
ved et forbrug på 2 ampere vil afsætte 4 watt i afbryderen så den vil være noget håndlun).
Strømforsyningen har ud over transformatoren en ensretter, store ellytter, som regel en spændingsregulator samt diverse
højfrekvensfiltre. Output fra strømforsyningen er en glat jævnspænding (DC) som forsyner udgangsstærkere m.m. Nogen
gange er der yderligere spændingsregulatorer til lavere spændinger der bruges i forforstærkere, CD drev, DAC m.m.

Nu er det tankeeksperimentet skal føres ud i livet: Hvordan kan en spændingsændring i 230VAC forsyningen smutte forbi
strømforsyningen og dens regulator og store lytter, forbi diverse filtre, og så smutte ind i selve forstærkerdelen og påvirke
dens egenskab til at gengive diskant eller hvad der nu bliver påvirket? Det er ikke umuligt men er det sandsynligt hvis
strømforsyningen bare er nogenlunde konstrueret? Det er jo begrænset hvor meget et ændret netkabel kan forårsage af
ændring på forsyningsspændingen (det kan kun påvirke spændingen).

Der er ikke her tale om at netkablet er blevet skærmet - det er en anden historie...




__________________
mvh. Bjarne Schulz

Hey Stanley, du har da ret i din betragtning jeg har da svært ved at accepterer skeptikernes holdning især når det formuleres som bjsc gør i hans indlæg.

Citat:

"""""""""Personligt går jeg fortrinsvis efter hvad mine ører opfatter, men som elektronikmand er jeg "belastet" af at jeg ikke lade være
med at forholde mig til hvad jeg har lært om elektriske signalers opførsel i bl.a. kabler. Derfor kan jeg ikke lade være med at
trække på smilebåndet når jeg læser hvilke fantastiske resultater der kan frembringes ved f.eks. at skifte 1 m netledning. Men
hvad gør det hvis man selv synes det lyder fedt!"""""""""""""

Jeg har selv 6 års uddannelse og 23 års erhvervs erfaring i (elektronik) brancen bag mig, så min tekniske viden kommer også på prøve en gang imellem når man prøver at finde en teoretisk forklaring på tingene. Men jeg syntes ikke at det er rocket science at der er forskel på netkabler og deres indvirkning på lydgengivelsen fra det tilsluttede apparat.

At forklare sig med at der er nettrafo, diodebro, lytter i mellem netkablet og den "rene" DC spænding er jo ikke ensbetydende med at det ikke er hørbart hvad der "sker på den anden side" trafotype og diodebro og lytterne er jo også en del af forstærkeren og bidrager med en signatur i det samlede lydmæssige resultat!!! Det skulle det jo heller ikke gøre fordi som bjsc skriver: ""resultatet er en glat DC spænding"" og så kan man ikke høre hvad der har skabt denne DC spænding 

Så er der godt nok mange producenter som spilder penge på f eks C-kerne trafoer og ultra fast soft recovery dioder samt dyre lytter for blot at opnå en "glat lige streg" med et højere/lavere potentiale en GND  

Jeg har med egne øre hørt betydelig forbedret gengivelse ved at skifte et standard netkabel ud med et af bedre kvalitet... Men det er da klart at hvis man ikke selv kan høre forskel, så kan det vel være svært at tro på

Men ikke mere "brok" fra mig, alle er selvfølgelig i deres fulde ret til at ytre deres mening og tro

Allan jeg tror vi er enige. Det er definitionen af "en glat DC-spænding" der er vigtig i denne sammenhæng. Hvis den
indbyggede strømforsyning er velkonstrueret så er DC-spændingen meget glat dvs. ripple og HF støj er langt under 100uV og
common mode rejection ratio på de diverse indbyggede forstærkere er høj (> 80DB). Er det tilfældet så burde det være
næsten ligegyldigt hvilken netledning der sidder foran bare den kan tåle strømmen.

Er strømforsyningen og forstærkere ikke dimensioneret bare nogenlunde optimalt så kan næsten alt have indflydelse på
lydbilledet.

Jeg formoder du er enig i at det ENESTE en netledning kan bidrage med er et meget lille spændingsfald (mV størrelse) samt
evt. lidt HF filtervirkning. Hvis det har indflydelse på den indbyggede strømforsyning så må den virkeligt være dårligt
konstrueret. Er vi enige?




__________________
mvh. Bjarne Schulz

Mikkel Gige skrev: Et kabel kan ikke forbedre lyden fra ens anlæg! Et kabel kan ikke tilføje noget nyt til lyden! Et kabel kan anskues som et let filter, som i de allerfleste tilfælde fjerner noget fra det oprindelige signal - det være sig strøm eller lyd! Det vil sige, at det bedste kabel er det, som ikke fjerner noget fra det oprindelige signal... men dette kabel findes ikke, og lad aldrig nogen forsøge at bilde jer andet ind! Alle kabler har modstand, induktans osv. hvilket skal være tilstede for at strømmen kan bevæge sig i kablet, men disse ting er også med til at bremse elektroner, hvilket betyder at der altid vil gå noget tabt!

Ganske rigtig 

bjsc skrev: Allan jeg tror vi er enige. Det er definitionen af "en glat DC-spænding" der er vigtig i denne sammenhæng. Hvis den indbyggede strømforsyning er velkonstrueret så er DC-spændingen meget glat dvs. ripple og HF støj er langt under 100uV og common mode rejection ratio på de diverse indbyggede forstærkere er høj (> 80DB). Er det tilfældet så burde det være næsten ligegyldigt hvilken netledning der sidder foran bare den kan tåle strømmen. Er strømforsyningen og forstærkere ikke dimensioneret bare nogenlunde optimalt så kan næsten alt have indflydelse på lydbilledet. Jeg formoder du er enig i at det ENESTE en netledning kan bidrage med er et meget lille spændingsfald (mV størrelse) samt evt. lidt HF filtervirkning. Hvis det har indflydelse på den indbyggede strømforsyning så må den virkeligt være dårligt konstrueret. Er vi enige?

Jeg ville ønske at jeg var enig med dig, men jeg har hørt for meget på (net)kabler og deres forskelle åbenbart og sjovt nok var det apparat som i mit hifi liv med størst tydelighed afslørede forskelle på netkabler en pre som havde netfilter, stor trafo, kæmpe kapacitet både før og efter den dobbelte regulering(ikke kun en positiv/negativ til hver kanal men 2 stk efter hinanden pr kanal) og ja bjsc det giver jo ikke nogen mening, men sådan var det. Men alligevel kan man jo se at der er flere producenter ikke kun HOLFI som bruger akkumulatorer som ved lytning er helt frakoblet lysnettet? Det gør de vel ikke kun for sjov skyld? Tror næppe "kun" det er en salgs gimmick, da det jo ikke ligefrem er billige stumper... Men selvfølgelig kunden betaler, kan jeg næsten høre "jer" skeptikere råbe i kor

Skal lige afslutningsvis tilføje at jeg ikke læser i en hifi bibel inden jeg går i seng, ej heller har aktier hos nogen kabel producent.

Men at jeg i nogle år var "ører" for en som bl a udviklede kabler... Men jeg har dog haft en laaang pause fra den verden da man jo bliver

Vi er jo kommet langt væk fra trådstarters oplæg, og det er som om at diskussionen mere går på om man overhovedet kan høre forskel på dit og dat. Består hifi verden kun af lutter plattenslagerer som prøver at vride penge ud af folk mens der i virkeligheden ikke er forskel på hverken kabler eller udstyr  det hele foregår inde i hovedet på de stakkels hjernevaskede hifi-nørder er det der i vil hen, eller misforstår jeg

Og lad nu vær med at misfortolke mig, jeg er ikke sur eller bitter....... blot skuffet

@Allan. Der er ingen tvivl om at man (nogle) kan høre forskel. Ellers ville vi aldrig have haft denne diskusion. Det pirrer bare
min nysgerrighed hvordan der tilsyneladende kan være hørbar påvirkning fra et så overskueligt og lidet komplekst emne som
1 meter netkabel. DET MÅ VÆRE MULIGT AT FINDE EN LOGISK FORKLARING. Det er jo ikke raketteknologi...

Det er en underbygget teknisk forklaring jeg er interesseret i.
Ikke en fantasifuld forklaring om hvordan elektronerne løber rundt i kablet og bliver forvirrede hvis ikke kobberet er rullet på
maveskindet af en sibiriansk jomfru ved midnatstide og derefter indsvøbt i thailandsk silke af kronragede munke.

Hvis man kan finde forklaringen, vil det formodentligt også være muligt at luge ud blandt kabel producenterne. Det kunne vi
alle have glæde af.

__________________
mvh. Bjarne Schulz

Trådstarter skriver på side 1 at han samtidig med at lave den nye stikkontakt også har sat en strømrenser på og et tyk kabel

Han skriver også=

Jeg tror dog at den rene lyd skyldes kort og ren gennem gang af strøm til strømrenseren, med et tomme tykt net kabel fra
Vincent.

Forklaringen er vel at det er 3 ting der er ændret på en gang og man derfor ikke bare lige kan sige at det er den ene ting
der har gjort forbedringen

Jeg spurgte så om trådstarter har prøvet at skifte tilbage til den anden kontakt, for at høre om der var forskel, men det indlæg
blev vist overset

__________________
Basti@live.dk

bjsc skrev: @Allan. Der er ingen tvivl om at man (nogle) kan høre forskel. Ellers ville vi aldrig have haft denne diskusion. Det pirrer bare min nysgerrighed hvordan der tilsyneladende kan være hørbar påvirkning fra et så overskueligt og lidet komplekst emne som 1 meter netkabel. DET MÅ VÆRE MULIGT AT FINDE EN LOGISK FORKLARING. Det er jo ikke raketteknologi... Det er en underbygget teknisk forklaring jeg er interesseret i. Ikke en fantasifuld forklaring om hvordan elektronerne løber rundt i kablet og bliver forvirrede hvis ikke kobberet er rullet på maveskindet af en sibiriansk jomfru ved midnatstide og derefter indsvøbt i thailandsk silke af kronragede munke. Hvis man kan finde forklaringen, vil det formodentligt også være muligt at luge ud blandt kabel producenterne. Det kunne vi alle have glæde af.

Ja, og kunne man være åben overfor de argumenter som producenterne kommer med, istedet for at latterliggøre det eller
komme med et eller andet automatsvar fra "Den lille elektriker" var vi også nået et langt stykke...

__________________
You aint nobody without a naim!

bjsc skrev: @Allan. Der er ingen tvivl om at man (nogle) kan høre forskel. Ellers ville vi aldrig have haft denne diskusion. Det pirrer bare min nysgerrighed hvordan der tilsyneladende kan være hørbar påvirkning fra et så overskueligt og lidet komplekst emne som 1 meter netkabel. DET MÅ VÆRE MULIGT AT FINDE EN LOGISK FORKLARING. Det er jo ikke raketteknologi... Det er en underbygget teknisk forklaring jeg er interesseret i. Ikke en fantasifuld forklaring om hvordan elektronerne løber rundt i kablet og bliver forvirrede hvis ikke kobberet er rullet på maveskindet af en sibiriansk jomfru ved midnatstide og derefter indsvøbt i thailandsk silke af kronragede munke. Hvis man kan finde forklaringen, vil det formodentligt også være muligt at luge ud blandt kabel producenterne. Det kunne vi alle have glæde af.

 Det tror jeg sku godt kunne sælge, sådan et kabel... Ja der er vel en forklaring, men sådan som jeg ser det er der vildt mange faktorer som "spiller" ind, kort sagt så kan alt høres (nu får jeg på puklen igen) men det er klart at nogle aspekter har større betydning end andre, men hvorfor ikke bare være åben og accepterer at vi kan høre langt mere end vi kan måle og forklarer/forstå (i hvert tilfælde os almindelige dødelige) vi skal jo også bare ha' det til at lyde godt 100% som i virkeligheden får vi det aldrig til at lyde. Især ikke i denne ipod verden, hvor god lyd er på tilbagetog