kramer71 skrev: Duelund skrev: LGrau skrev: Kurt von Kubik skrev: [QUOTE=kramer71][QUOTE=NriK] Enhver lydpuls består af et positiv halvperiode og en negativ halvperiode. Derfor vil strømmen løbe lige meget frem og tilbage uanset hvilken vej kablet vender. Godt. Så fik vi den på plads. Rart at der er nogen der kan skære igennem alt det halvtekniske tåbesnak. Er der nogle der vil argumentere imod ovenstående ?  Hejsa! Så gør jeg det! Enhver lydpuls består af en positiv og en negativ halvperiode + forurening fra 50Hz + harmoniske og dertil lidt DC + evt. lidt HF fra konverteringen. Det med at et kabel polariseres (lyder anderledes når det vendes) tror jeg har med DC forureningen at gøre. Man kan jo faktisk ikke finde en amp uden en smule DC på klemmerne. Så hvis der er noget om snakken, så mener jeg, at DC må være begrundelsen. Jeg bilder mig ind, at der er lidt, men kun lidt om det. Vi må holde fat i at lyd består af positive og negative halvperioder som Kurt/Kramer skriver.. Det ville da være trist om det var sandt. Hvad med "h'et" og "p'et", truttet i en blæseinstrument for ikke at tale om transienter som f.eks et pistolskud. Dette er sandt ellers ville musiksignalet ophobe en dc, hvilket jo ikke er tilfældet. Det sker skam også og kaldes udklingen, hvor energi indhold på tid ender i fuld ballance men ikke udfra frekvensmæssig ens halvdele altså plus og minus. Spændende Steen fortsæt ! - hvor kan vi se lidt dokumentation - eller noget der ligner det ? Må jeg  - igen i denne tråd - påpege de store problemer det er for os bare at høre absolut fase. Jeg tør godt sige at jeg ikke er i stand til det i en blindtest. Efter teorien om altings foretrukne retningsbestemthed, bør vi vurdere dette i forhold til nogle sølle kablers indflydelse i det samlede billede. Det er jo ikke sådan at vore kabler ligefrem er de bedste dioder

Den absolutte fase eller måske bedre polaritet er et så spændende emne at det vel egentlig fortjener sin egen tråd.

Men jeg kan da lægge ud her:

vi er vel enige omat lyd fra en kilde bringes frem til os som direkte lyd. ad kortest mulige vej igennen luften - så at sige ad luftvejen
Den lyd man hører varierer med vinklen til lydkilden, da denne næppe er punktformet, men har en dimension og/eller opbrydninger, der giver denne forskel.

Den direkte lyd er den, der høres i et lyddødt rum og har man været et sådant sted, så er man helt klar over, at den direkte lyd ikke er nok til at beskrive lyden, så vi forstår den fuldt. En så simpel lyd som et håndklap er på det nærmeste uigenkendeligt. Der skal mere til.

Dette mere er reflektioner, der "gengiver" lydkilden fra mange vinkler og derfor beskriver de dele af instrumentets lyd, vi mangler som direkte lyd. Det er altså den direkte lyd samt dens refleksion fra omgivelserne, som vi jo klart ser, der giver det forståelige lydresultat. Filmlyd med og uden billede er vidt forskellige med hensyn til lydbillededannelse. Øjenene vinder og det selv om signaler derfra er ca. 6 gange længere tid om at blive registreret i hjernens arbejde med at tolke vore sanseindtryk. Dette viser klart, at vores høresans ikke er så øjeblikkelig som det tros. Den arbejder hele tiden med den forsinkelse der  konstant er til stede på den basilare membrans indre hårcellers frekvensbestemmelse. Vi hører altså ikke som èt men som et frekvens/tidsforløb.

Dette tidsforløb gælder også refleksioner. Hvor de umiddelbare korttids (<1ms) bliver opfattet som direkte lyd, længere som informative refleksioner og endnu længere som ekkoer. 

Dette bringer refleksioner i fokus. Nogen ved vi ikke hvad er, (de korttids) nogen ved vi hvad er, fordi de passer med vore omgivelser, og ekkoerne hænger ikke for os tidsligt sammen med den auditive opfattelse af lydkildens helhed.

Jeg husker ikke lige tiden, der skal til for at vi opfatter refleksionen som et ekko. men den fortæller helt klart noget om vores lydopfattelses tidsramme for forståelse af lydkildens fuldt opfattede karakter.

Hvad lyd er og hvordan den bliver reflekteret er fortsættelsen, om nogen skulle være interesseret deri.

mvh  Steen Duelund

 

A signal arriving after a delay of 40-50 ms is heard as an echo, provided it is not masked. Also called echo suppression and the Haas effect.

mvh  Steen Duelund

Mit opslag på nettet siger at Hass-vinduet er så lille som 20msek, ikke for at forføre fluer!!!

En direkte lyd med optagerummets akustik, den indirekte lyd, ser jeg som et samlet hele; hvilken lyd og hvor henne. Problemerne opstår først i lytterummet, hvor tit alt for lange efterklangstider udtværer lyden. Egenligt ekko, flutterekko opstår først ved ca. 1/4sekunds efterklangstid, et normalt lytterum ligger på ca. 0,4-0,7sekund, nogen gange op til 1 sekund i bassen!!!

F.Christians skrev: Mit opslag på nettet siger at Hass-vinduet er så lille som 20msek, ikke for at forføre fluer!!! En direkte lyd med optagerummets akustik, den indirekte lyd, ser jeg som et samlet hele; hvilken lyd og hvor henne. Problemerne opstår først i lytterummet, hvor tit alt for lange efterklangstider udtværer lyden. Egenligt ekko, flutterekko opstår først ved ca. 1/4sekunds efterklangstid, et normalt lytterum ligger på ca. 0,4-0,7sekund, nogen gange op til 1 sekund i bassen!!!

Jeg tror du forveksler lytterummet, med det rum jeg taler om - nemlig optagerummets akustik. Det hjemlige rum er man vænnet til og bliver normalt kompenceret for af den vante bruger. Det hjemlige lytterum skulle helst ikke ændre sig fordi polariteten bliver vendt på højttalerne.

Det er den opførte og optagne musik og de omgivelser det er foregået i, der er følsomme for fasevending.

Du har da ret i at haas-effekten kan forstyrre/maskere den lyd, der burde opfattes som et ekko. Det er forøvrigt heller ikke den del af lyden der hænger fast sammen med lydgiveren og vores opfattelse af den.

Hvad er du forøvrigt vred over? Nu du ikke ved, hvor jeg vil hen.

mvh  Steen Duelund

 

 

Duelund skrev: Hvad lyd er og hvordan den bliver reflekteret er fortsættelsen, om nogen skulle være interesseret deri.

Absolut - Du spilder bestemt ikke din tid med den slags

Har du forresten et godt fif til bestemmelse af rigtig/forkert polaritet?

Har du eksembler på almindelige/fremskaflige vinyler med henholdsvis rigtig og forkert polaritet?

At ens højttalere ikke er af fuldtone/synkron typerne, gør det selvfølgelig ikke lettere.

Macwerk skrev: Duelund skrev: Hvad lyd er og hvordan den bliver reflekteret er fortsættelsen, om nogen skulle være interesseret deri. Absolut - Du spilder bestemt ikke din tid med den slags Har du forresten et godt fif til bestemmelse af rigtig/forkert polaritet? Har du eksembler på almindelige/fremskaflige vinyler med henholdsvis rigtig og forkert polaritet? At ens højttalere ikke er af fuldtone/synkron typerne, gør det selvfølgelig ikke lettere.

Det er bestemt min mening at fortsætte, mest fordi det har været diskuteret for og imod i snart 50 år. Fasevendere er poppet op og forsvundet igen, netop fordi brugere ikke kan høre det. At der er helt klare årsager til det er ikke flatterende for branchen og vel heller ikke for det lyttende menneske, der dog ikke kan gøre for, at det han lytter til ikke rigtig dur - til at afsløre den parameter, der her er på tale ihvertfald.

Det du spørger efter vil komme i det efterfølgende, hvis der bliver nogen fortsættelse.

Jeg gider forøvrigt ikke vrede indlæg. Er der noget jeg har misforstået, så kan det skrives ganske normalt, og argumenteres for og imod uden vrede. Vi skal alle lære om vi altså gider det.

mvh  Steen Duelund

 

Duelund skrev: Macwerk skrev: Duelund skrev: Hvad lyd er og hvordan den bliver reflekteret er fortsættelsen, om nogen skulle være interesseret deri. Absolut - Du spilder bestemt ikke din tid med den slags Har du forresten et godt fif til bestemmelse af rigtig/forkert polaritet? Har du eksembler på almindelige/fremskaflige vinyler med henholdsvis rigtig og forkert polaritet? At ens højttalere ikke er af fuldtone/synkron typerne, gør det selvfølgelig ikke lettere. Det er bestemt min mening at fortsætte, mest fordi det har været diskuteret for og imod i snart 50 år. Fasevendere er poppet op og forsvundet igen, netop fordi brugere ikke kan høre det. At der er helt klare årsager til det er ikke flatterende for branchen og vel heller ikke for det lyttende menneske, der dog ikke kan gøre for, at det han lytter til ikke rigtig dur - til at afsløre den parameter, der her er på tale ihvertfald. Det du spørger efter vil komme i det efterfølgende, hvis der bliver nogen fortsættelse. Jeg gider forøvrigt ikke vrede indlæg. Er der noget jeg har misforstået, så kan det skrives ganske normalt, og argumenteres for og imod uden vrede. Vi skal alle lære om vi altså gider det. mvh  Steen Duelund

Glæder mig til art høre fortsættelsen .

Jeg tror ikke f.christian. var sur, det var vist efterklangstiden, som kunne være op mod 1 sekund, vreden blev rettet mod..

Men ellers helt enig, vi skal ikke have samme start som i mest rigtig lyd tråden. .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Polariteten er et rigtigt godt emne at fortsætte på. Det fanger bedre samspillet mellem vores lydopfattelse, erfaring/kulturel baggrund til at tolke denne opfattelse, og så teknik (lydudstyr, akustik mm).

Det er helt sikkert i krydsfeltet mellem disse områder at ny forståelse af fænomener skal forklares og forståes. I for lang tid har vi adskilt disse. Vi skal her bruge viden fra forskellige fagomåder - og samtidigt være kreative og tænke ud af boksen.

Steens evne til at tænke ud af boksen her er ret enestående.

Vi skal bruge hinanden på den rigtige måde. Jeg tror det er mere konstruktivt at tage den mere generelle snak først, så vi ikke havner i den situation at vi med det samme diskuterer om man kan høre blandingsforholdet mellem lamme og fåreuld som isolator / fasevender eller ej.

 var sat ud for efterklangstider på henved 1sekund i de fleste lytterum og den bør retteligt ligge imellem 0,4-0,7sekund og JA, jeg er klar over at det først og fremmest handler om den rene lyd FØR optagelse!!!

Hvornår er det ekko??? En akustisk guitar slåes an på E-strengen i et lokale;

1: E-strengen vibrerer og det giver en direktional lyd

2: Klangkassen forstærker den lyd og sender den ud gennem hullet, igen direktional lyd

3: Klangkassen resonerer, smukt eller grimt, denne lyd er mere omnidirektional

4: Bagsiden af klangkassens lyd møder forsidens med en forsinkelse og udfasning, ved en stor klangkasse vil der gå længere tid

5: Alle disse lyde vil blive reflekteret, diffuseret eller absorberet i et for lytterummet helt specielt forhold

6: Lytteren modtager så alle de informationer og det er så op til hjernen hvad den enkelte lytter får ud af dette indtryk

7: Problemerne opstår så, hvis man tror at en kodet (elektromagnetisk) gengivelse et helt andet sted, vil give den samme lyd. Hertil er akustisk lyd alt for kompliceret. Så punkt 7 ser vi helt bort fra

NB: Hvad er korrekt fase, modfase og hvornår kan det høres??? Normalt trykker fasefejl på mit øre, lidt a´la propper, men mange plader er jo mixet til dybere bas og det giver også fasedrej, om ikke helt 180grader så dog noget derhen af. Generelt giver forkert fase et mere lukket lydindtryk på de enkelte instrumenter, der er ikke rigtigt smæk på en stortromme i modfase

F.Christians skrev:  var sat ud for efterklangstider på henved 1sekund i de fleste lytterum og den bør retteligt ligge imellem 0,4-0,7sekund og JA, jeg er klar over at det først og fremmest handler om den rene lyd FØR optagelse!!! Hvornår er det ekko??? En akustisk guitar slåes an på E-strengen i et lokale; 1: E-strengen vibrerer og det giver en direktional lyd 2: Klangkassen forstærker den lyd og sender den ud gennem hullet, igen direktional lyd 3: Klangkassen resonerer, smukt eller grimt, denne lyd er mere omnidirektional 4: Bagsiden af klangkassens lyd møder forsidens med en forsinkelse og udfasning, ved en stor klangkasse vil der gå længere tid 5: Alle disse lyde vil blive reflekteret, diffuseret eller absorberet i et for lytterummet helt specielt forhold 6: Lytteren modtager så alle de informationer og det er så op til hjernen hvad den enkelte lytter får ud af dette indtryk 7: Problemerne opstår så, hvis man tror at en kodet (elektromagnetisk) gengivelse et helt andet sted, vil give den samme lyd. Hertil er akustisk lyd alt for kompliceret. Så punkt 7 ser vi helt bort fra NB: Hvad er korrekt fase, modfase og hvornår kan det høres??? Normalt trykker fasefejl på mit øre, lidt a´la propper, men mange plader er jo mixet til dybere bas og det giver også fasedrej, om ikke helt 180grader så dog noget derhen af. Generelt giver forkert fase et mere lukket lydindtryk på de enkelte instrumenter, der er ikke rigtigt smæk på en stortromme i modfase

Du taler tilsyneladende stadig lytterum og et reelt instrument. I det tilfælde er al snak om korrekt polaritet da totalt uvedkommende. Især når vi skal se bort fra punkt 7.

Hvor vil du hen?

mvh Steen Duelund

Det kører i kredsløb det her. Så jeg hopper fra. Jeg har andet at bruge min tid på.

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Det kører i kredsløb det her. hmm. Interessant. Hvilket kredsløb taler vi nu om ?-ha-ha Så jeg hopper fra. Jeg har andet at bruge min tid på. Helt fint. Vi kan jo ikke prale med, at det her haster, endsige er vigtigt, i livet. mvh  Steen Duelund

Jeg ville nu godt have hørt mere, så jeg har oprettet et nyt emne:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=10071&P N=1

Steen du skal selvfølgelig ikke tage tråden op hvis du ikke gider eller ikke har tid.

Mvh Jacob