Fralle skrev: A127 skrev: @mastodont skrev ( rettet ) Reference er hvad man gør det til. At en LP12 kan kaldes reference må skyldes at den var en af de første "seriøse" pladespillere med en innovativ tilgang til at løse de udfordringer der kan være i at lave en god pladespiller - mange andre er spin-offs, i bund og grund efterligninger fordi LP12 var den dybe tallerken. Alene det gør at den kan kaldes en reference. Det er her jeg står af diskussionen - beklager, men niveauet er simpelthen for lavt og for vrøvlet. Lavt og forvrøvlet? Måske det her er din argumentation, der er lav og forvrøvlet? For hvad mener du egentlig? Er det lavt og forvrøvlet, at LP12 har været udgangspunkt for en række spinoffs? tjah... man kunne måske postulere, at LP12 selv var en spinoff, men nu husker jeg det ikke helt, så der skal jeg da lade en dør stå åben for, at du da måske kan have en pointe af en slags. Eller mener du, at det er lavt og forvrøvlet at mene, at det skulle gøre det til en reference, at den er blevet efterlignet adskillige gange? I så fald skulle du måske overveje at slå ordet 'reference' op i en ordbog? "1.b person, genstand eller fænomen der fungerer som sammenligningsgrundlag eller standard i en bestemt sammenhæng" kilde: Ordbog over det danske sprog.

Som udviklings- og produktionsingeniør med en del patenter i bagagen, må jeg spørge. Er der nogen der kan forklare og uddbybe følgende - kan man ikke det, da venligst undlad at videreformilde reklamegas:

den var en af de første "seriøse" pladespillere med en innovativ tilgang til at løse de udfordringer der kan være i at lave en god pladespiller
Hvad er det for innovation L12 har ?
Hvilke udfordringer løste en L12 ?

mange andre er spin-offs
Kan du nævne hvilke "spin-off"s, og hvad denne spin-off gik ud på ?

i bund og grund efterligninger fordi LP12 var den dybe tallerken
Hvilke efterligninger, model og mærke ?
Hvad er det der gør L12 til den dybe tallerken ?

Mange tak !


Til de der ikke har en LP12, men gerne vil deltage i quizzen her link til hvordan dette Hi-Fi byggetsæt ser ud inden i:
http://www.tkcgallery.com/LP12_unpacking.shtml

Hvis du mener for alvor at LP12 mindst dengang, ikke var referencen - så skal historiebøgerne skrives om ! (ikke i DJ verden)

golfdane skrev: Ethvert system hvor gangkonstansen er afhængig af en eller anden form for feedback, vil ved afspilning af rigtig musik, komme til kort. Uanset om det er en remdrevet spille med en DC motor, eller en direkte drevet. Wow/flutter målinger foregår ved afspilning af en 3150 sinus, hvor man så registrerer frekvensvariationer på denne. Det siger sig selv, at friktionen vil være konstant, og at der ikke vil være særlig meget brug for at elektronikken forsøger at fastholde hastigheden. Ved afspilning af musik med kraftige transienter, vil friktionen variere, og feedback elektronikken kommer på overarbejde. Personligt mener jeg, at det bedste kompromis er en tung tallerken drevet af en motor hvor gangkonstansen udelukkende afhænger af frekvensen, og hvor frekvensen forsøges at holdes konstant. Feedback er ikke ønsket. Der er her udtrykket "fidget and hunt" kommer fra. At sætte et oscilloskop på, er grinagtigt. Hvis man tror man kan se frekvensvariationer i størrelsesordenen 0,5% på et oscilloskop, bliver man slemt skuffet (eller meget begejstret).

Tak! Endelig en som kunne forklare problematikken, og så endda uden at ende i den ene eller anden grøft. Som jeg også har
skrevet, er der ikke en perfekt løsning på problemet, men Brinkmanns bud virker umiddelbart som en måde at tage det
bedste ra begge verdener? Hvad er din holdning til den?

__________________
You aint nobody without a naim!

At sætte et oscilloskop på, er grinagtigt. Hvis man tror man kan se
frekvensvariationer i størrelsesordenen 0,5% på et oscilloskop, bliver man slemt skuffet (eller meget begejstret).
Glimrende teoretisk udredning, lige indtil sidste linje hvor hele din argumentation falder sammen: Målingen du omtaler blev ikke foretaget på hastigheden, men på output fra styrekredsløbet. Udfra din terori skulle de fleste plader fra ca. 75 of frem lyde forfærteligt, idet de er skåret med en Technics SP-02 Direct Drive eller senere model.

http://www.recordtech.com/atmweb/atmequipment.htm

AR lavede den første grammofon med rem som både var billig og velfungerende. Alle andre med svag motor, tung tallerken og flydende ophæng er  "kloner" af samme AR. Dette inkluderer også Linn LP12!
Jeg hørte den i USA i 1968, hvor den havde været på markedet i nogle år. Den oprindelige arm var noget primitiv, men til prisen var det en overordentlig fin spille.
Linn har selvfølgeligt forbedret designet med mange dyre opgraderinger og agressive reklame fremstød, men grundlæggende er det et overvurderet produkt som har navnet med sig (og ikke ret meget andet, især til prisen).
JVC lavede nok nogen af de bedste DD spiller til pengene. Men det er helt umuligt at skaffe reservedele til dem i dag (ICér). Sjældnere end hønsetænder. Er uheldet ude kan de bruges som dørstoppere, ikke meget andet.
Det er her jeg ser det største problem med gamle pladespillere, reservedele kan være et problem fremover. Det samme gælder de modeller, hvor reguleringen styres af magnetisk belægning på indersiden af tallerkenen. (Undtagelsen er Technics, hvor det sjældent er et problem).

megholm skrev: golfdane skrev: Ethvert system hvor gangkonstansen er afhængig af en eller anden form for feedback, vil ved afspilning af rigtig musik, komme til kort. Uanset om det er en remdrevet spille med en DC motor, eller en direkte drevet. Wow/flutter målinger foregår ved afspilning af en 3150 sinus, hvor man så registrerer frekvensvariationer på denne. Det siger sig selv, at friktionen vil være konstant, og at der ikke vil være særlig meget brug for at elektronikken forsøger at fastholde hastigheden. Ved afspilning af musik med kraftige transienter, vil friktionen variere, og feedback elektronikken kommer på overarbejde. Personligt mener jeg, at det bedste kompromis er en tung tallerken drevet af en motor hvor gangkonstansen udelukkende afhænger af frekvensen, og hvor frekvensen forsøges at holdes konstant. Feedback er ikke ønsket. Der er her udtrykket "fidget and hunt" kommer fra. At sætte et oscilloskop på, er grinagtigt. Hvis man tror man kan se frekvensvariationer i størrelsesordenen 0,5% på et oscilloskop, bliver man slemt skuffet (eller meget begejstret). Tak! Endelig en som kunne forklare problematikken, og så endda uden at ende i den ene eller anden grøft. Som jeg også har skrevet, er der ikke en perfekt løsning på problemet, men Brinkmanns bud virker umiddelbart som en måde at tage det bedste ra begge verdener? Hvad er din holdning til den?

Brinkmann's bud lyder umiddelbart rigtigt. Gætter på, at man med en motor med lavt moment og tung tallerken ikke kan have nogen form for feedback, og hvor hastigheden fastholdes alene med krystallets nøjagtighed. Den tunge tallerken sikrer et højt inertimoment, som skulle sikre at kraftige udladninger ikke medfører en øjeblikkelig hastighedsnedsættelse. Da motoren har relativt lavt moment, vil der ikke være nævneværdige vibrationer i plinten.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

http://www.stereophile.com/content/brinkmann-audio-bardo-tur ntable



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

A127 skrev: Som udviklings- og produktionsingeniør med en del patenter i bagagen, må jeg spørge. Er der nogen der kan forklare og uddbybe følgende - kan man ikke det, da venligst undlad at videreformilde reklamegas:

Som en person uden en del patenter i bagagen, faktisk slet ingen, heller ingen forsøg, vil jeg lige nævne at jeg ikke aner hvor din grænse går for hvornår du kalder det reklamegas. Alt hvad jeg skriver er sådan set bare min ganske afslappede holdning til emnet, absolut ikke mere.

A127 skrev: den var en af de første "seriøse" pladespillere med en innovativ tilgang til at løse de udfordringer der kan være i at lave en god pladespiller Hvad er det for innovation L12 har ? Hvilke udfordringer løste en L12 ?

Den hedder LP12... Egentlig bare princippet omkring det flydende ophæng, for at modstå vibrationer. Jeg har ikke en patent-liste liggende som kan billidliggøre hvem der kom først (som sagt aner jeg det ikke), men du må gerne se om du kan finde en - så skal jeg nok undlade at læse den, det er simpelthen for kedeligt i min verden.

A127 skrev: mange andre er spin-offs Kan du nævne hvilke "spin-off"s, og hvad denne spin-off gik ud på ?

Puuh... Jeg kan jo næsten ikke huske dem... Nu hvor jeg tænker over det nævnes Ariston ofte som værende kommet frem før eller på samme tid som LP12, men derudover er der Pink Triangle, Roksan forsøgte sig også, øh... Der var flere, men de fleste af dem eksisterer vist ikke i dag.

A127 skrev: i bund og grund efterligninger fordi LP12 var den dybe tallerken Hvilke efterligninger, model og mærke ? Hvad er det der gør L12 til den dybe tallerken ?

Den dybe tallerken fordi den havde de løsninger som mange andre også forsøgte sig med. Og igen - jeg skal ikke afvise at andre har været der først, men det var LP12 man skulede til i en del år fremover.

A127 skrev: Til de der ikke har en LP12

Jeg vil for i øvrigt gerne nævne at jeg har haft en LP12, men det er ved at være lang tid siden. Jeg kunne ikke rigtigt blive venner med den.

golfdane skrev: megholm skrev: golfdane skrev: Ethvert system hvor gangkonstansen er afhængig af en eller anden form for feedback, vil ved afspilning af rigtig musik, komme til kort. Uanset om det er en remdrevet spille med en DC motor, eller en direkte drevet. Wow/flutter målinger foregår ved afspilning af en 3150 sinus, hvor man så registrerer frekvensvariationer på denne. Det siger sig selv, at friktionen vil være konstant, og at der ikke vil være særlig meget brug for at elektronikken forsøger at fastholde hastigheden. Ved afspilning af musik med kraftige transienter, vil friktionen variere, og feedback elektronikken kommer på overarbejde. Personligt mener jeg, at det bedste kompromis er en tung tallerken drevet af en motor hvor gangkonstansen udelukkende afhænger af frekvensen, og hvor frekvensen forsøges at holdes konstant. Feedback er ikke ønsket. Der er her udtrykket "fidget and hunt" kommer fra. At sætte et oscilloskop på, er grinagtigt. Hvis man tror man kan se frekvensvariationer i størrelsesordenen 0,5% på et oscilloskop, bliver man slemt skuffet (eller meget begejstret). Tak! Endelig en som kunne forklare problematikken, og så endda uden at ende i den ene eller anden grøft. Som jeg også har skrevet, er der ikke en perfekt løsning på problemet, men Brinkmanns bud virker umiddelbart som en måde at tage det bedste ra begge verdener? Hvad er din holdning til den? Brinkmann's bud lyder umiddelbart rigtigt. Gætter på, at man med en motor med lavt moment og tung tallerken ikke kan have nogen form for feedback, og hvor hastigheden fastholdes alene med krystallets nøjagtighed. Den tunge tallerken sikrer et højt inertimoment, som skulle sikre at kraftige udladninger ikke medfører en øjeblikkelig hastighedsnedsættelse. Da motoren har relativt lavt moment, vil der ikke være nævneværdige vibrationer i plinten.

Super, så begynder jeg at spare op

Er der nogen dansk forhandler mon?

__________________
You aint nobody without a naim!

hullevad skrev: AR lavede den første grammofon med rem som både var billig og velfungerende. Alle andre med svag motor, tung tallerken og flydende ophæng er  "kloner" af samme AR. Dette inkluderer også Linn LP12!

Det var også det min hukommelse lige fortalte mig... Men hvordan var det med den Ariston - hvor længe levede den? Jeg husker stadig at LP12 nærmest overtog herredømmet, men ikke hvorfor. Det kunne jo godt være fordi Ivor Tiefenbrunn var så god til folklore

Tiefenbrunn´s stærke side er fortællingen om egen perfektionisme, som blev fortalt så medrivende at ikke et øje var tørt. De mange dyre opgraderinger må have skæppet godt i kassen. Nærmere betragtet var samlekvaliteten eller mangel på samme ikke noget at juble over. Men når en dygtig "fortæller" bruger enorme summer (i hifi sammenhæng) på promovering af egne produkter får man succes. Det er der nu ikke noget nyt i! En god anmeldelse i de store hifi blade kostede sådan cirka en VW Golf GTI eller andre frynsegoder. Det var nu ikke tilfældet i Danmark, her kunne man aller højst få et apparat foræret. Det var ikke særligt udbredt!
Kort og godt brug ørerne, journalister lever af at fortælle GODE historier! Hvornår er et produkt blevet sablet ned? Det er sket, men bestemt ikke noget der er forekommet tit.

Inegn tvivl om massen på pladetallerknen har indflydelse, det relevante spørgsmål er hvor stor masse er nødvendig/nok i en given konstruktion. Masse over en vis vægt vil i sagens natur være for fuglene og ude af det hørbare område. Man skal derfor passe på med flueknepperi på irelevante størrelser. Især når man kan sætte en tung pladepresse på, eller lægge en kobberplade på efterfølgende, skulle man ikke være uenig med fabrikantens grænsevalg.

Eksempelvis denne Brinkmann har kun 4 poler, der er ovenikøbet et stort mellemrum mellem spole 1 og spole 4, hvilket skaber ustabilitet - og rent faktisk et moment på akslen og dermed på lejet ved at skævtrække , der kræves derfor alt andet lige en tungere tallerken, andre DD har eksempelvis 12 poler, dvs 3 gange flere - en løs udregning og man kommer til 3 gange tungere pladetallerken og ganger med yderligere 2, dvs ialt med 6 for den skæve spole placering, for at opnå same specs. Dvs en pladetallerken der med en 12 polet præcis opsætning kan bruge 2 kg tallerken, hvor en 4 polet med upræcis opsætning og huld i spoleopsætning kræver over 10kg. Hertil skal lægges oven i at Brinkmanns ikke anvender custom IC, men analoge komponenter, dvs yderligere usikkerhed ved styringen, og yderligere krav til pladetallerknes masse.

Desto flere udviklingskroner anvendt, desto tyndere, lettere og hurtigere produkt kan man producere - tænk på en iPad.

Ariston og Ferguson Fons kom nogenlund samtidig med Linn LP12 (som jeg har haft).

Men ellers er det korrekt at AR kom ført og jeg tror ogå Pioneer havde en flydende ophængt spille omkring samme tidspunkt.

Hele debatten omkring DD, rem eller mellemhjul er noget forfejlet. Alle principper kan bringes til at køre perfekt. Har målt flere nye high-end spillere med mit Feikert Adjust+ (den 3.150 Hz tone der omtales) og hastighedsavigelsen har i alle tilfælde ligget under 0,08%.

Min egen remdrevne pladespiller med 20 kg pladetallerken og 10 kg svinghjul er målt til 0,04% og det tror jeg nok mere skyldes skævhed i målepladen.

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

A127 skrev: Inegn tvivl om massen på pladetallerknen har indflydelse, det relevante spørgsmål er hvor stor masse er nødvendig/nok i en given konstruktion. Masse over en vis vægt vil i sagens natur være for fuglene og ude af det hørbare område. Man skal derfor passe på med flueknepperi på irelevante størrelser. Især når man kan sætte en tung pladepresse på, eller lægge en kobberplade på efterfølgende, skulle man ikke være uenig med fabrikantens grænsevalg.Eksempelvis denne Brinkmann har kun 4 poler, der er ovenikøbet et stort mellemrum mellem spole 1 og spole 4, hvilket skaber ustabilitet, der kræves derfor alt andet lige en tungere tallerken, andre DD har eksempelvis 12 poler, dvs 3 gange flere - en løs udregning og man kommer til 3 gange tungere pladetallerken og ganger med yderligere 2, dvs ialt med 6 for den skæve spole placering, for at opnå same specs. Dvs en pladetallerken der med en 12 polet præcis opsætning kan bruge 2 kg tallerken, hvor en 4 polet med upræcis opsætning og huld i spoleopsætning kræver over 10kg. Hertil skal lægges oven i at Brinkmanns ikke anvender custom IC, men analoge komponenter, dvs yderligere usikkerhed ved styringen, og yderligere krav til pladetallerknes masse.Desto flere udviklingskroner anvendt, desto tyndere, lettere og hurtigere produkt kan man producere - tænk på en iPad.

Jamen, sammenligningen med en Ipod er meget præcis, et forholdsvis masseproduceret produkt der er rigtig god til det den
skal, og endda er super brugervenlig og god value-for-money. Den er så ikke det ypperste der kan opnåes indenfor
lydgengivelse, og der er taget nogle kompromiser med lydkvaliteten for at sikre brugervenligheden, og det er jo helt fint.
Ser man bort fra pris og brugervenlighed er der dog mere at hente rent lydmæssigt, men om man vil det afhænger jo behov
og pengepung.

Det er med vilje der er anvendt færre poler, og placeringen af dem er gjort ud fra et lydmæssigt hensyn. Det samme med de
analoge komponenter, da digitale har en negativ indflydelse på lyden. Altsammen ifølge Brinkmann, ikke mig, så må man jo
høre den for at afgøre om han har ret, eller burde gå i skole hos A127 i et par årtier.

__________________
You aint nobody without a naim!

@janils
SME Plinth system 2000, som jeg mener er før LP12,  havde også flydene ophæng. Den type ophæng blev brugt inden for næsten alt dengang. Flydende ophæng som på SME Plinth System 2000 er uegnet til vinyl, den blev solgt i sin tid netop pga problemerne med det flydene ophæng, kombineret med remproblemerne.

Mht rem, er det største problem ikke så meget hastighedafvigelsen men at støj fra mekanikken forplanter sig til nålen mdmindre man har et stort setup + den lange række af småproblemer, og opsætningen konstant skal tilses og justeres.

janils skrev: Ariston og Ferguson Fons kom nogenlund samtidig med Linn LP12 (som jeg har haft). Men ellers er det korrekt at AR kom ført og jeg tror ogå Pioneer havde en flydende ophængt spille omkring samme tidspunkt. Hele debatten omkring DD, rem eller mellemhjul er noget forfejlet. Alle principper kan bringes til at køre perfekt. Har målt flere nye high-end spillere med mit Feikert Adjust+ (den 3.150 Hz tone der omtales) og hastighedsavigelsen har i alle tilfælde ligget under 0,08%. Min egen remdrevne pladespiller med 20 kg pladetallerken og 10 kg svinghjul er målt til 0,04% og det tror jeg nok mere skyldes skævhed i målepladen.

Pointen var at en tone er en jævn belastning, rigtig musik er en ujævn belastning. Så du har hørt om de kan spille en tone uden
hastighedsafvigelser, ikke om de kan spille musik uden afvigelser.

__________________
You aint nobody without a naim!

Anden LP12 inspireret pladespiller: Heybrook TT2 (har selv haft en)

Nogle mener endda at den på nogle punkter overgik/kunne overgå Linn'en:

http://theartofsound.net/forum/showthread.php?t=3032

Dette forum specialiserer i øvrigt i Technics-worship, så måske A127 kunne overtales til at bruge noget tid der ?  - Så kunne en enkelt tråd eller 2 her måske komme til at handle om andet end DD vs. rem..

Mvh.

Erling

hullevad skrev: Tiefenbrunn´s stærke side er fortællingen om egen perfektionisme, som blev fortalt så medrivende at ikke et øje var tørt. De mange dyre opgraderinger må have skæppet godt i kassen.

Alene navngivningen var jo nærmest legende... "Lingo" - makes the Linn go

Jeg synes det med opgraderingerne er blevet værret de senere par år, hvor de er kommet til at koste mere og mere. For en fully fledged LP12 er man i dag af med langt over 100.000 kr. Om den så kan det der forventes i prisklassen ved jeg ikke.

megholm skrev: Pointen var at en tone er en jævn belastning, rigtig musik er en ujævn belastning. Så du har hørt om de kan spille en tone uden hastighedsafvigelser, ikke om de kan spille musik uden afvigelser.

Fuldkommen korrekt - og her er du inde på noget meget vigtigt. Men alligevel siger målingen dog ldit og det er sådan der måles til databladene.

Problematikken er dog absolut relevant. Mange fokuserer på lav lejefriktion og en pladetallerken der bare kan rotere så længe som muligt. Reelt skal der være indbygget noget "modstand" eller friktion, som motoren skal arbejde med. Hermed sikres at den evt. forøgelse af friktionen som selve pickup/plade kontakt skaber, kun er en brøkdel. Stor inerti i sytemet hjælper selvfølgeliig også. Teorien er mere grundig beskrevet af J.C. Verdier i Sound Practices.

Reelt kan jeg sætte en kulhårsbørste på pladen under afspilning uden at det kan høres. Min tidligere SP10 mk. II DD kunne det samme, men ellers er det ikke noget man oplever så tit.

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......