jacobjron skrev: FLAC er da netop et format, en lossless et af slagsen.

det er et pakkeformat men ikke et lydformat. Du kan ikke afspille FLAC

Stereolab skrev: Dan R. Hansen skrev: Desværre er artiklen præget af, at personen ikke helt selv har forstået ideen bag fx 24/192Khz. Jeg kan godt se nogle af ideerne bag dette, vel og mærke i forbindelse med reducering af filstørrelsen. Men at sige, at 192Khz ikke er brugbart fordi vi ikke kan høre frekvenser højere end fx 22Khz, er at blande to ting sammen. Det er korrekt, at vi ikke kan høre højere end 22Khz, og vi havde ikke brug for flere bits end det krævede at producere et 22Khz signal. Hvis vi KUN skulle afspille et 22Khz signal. Musik er flere signaler, og vi har brug for flere bits til at produrede et lydbillede. En måde at forstå det på er at, forestille dig et oscilloskop med en 22Khz tone over skærmen. Hvad sker der hvis vi tilføjer en 10Khz tone oven i? Bliver frekvensen så til 32Khz? NEJ! Det bliver til et signal som ikke er en klar sinus tone. Vi har derfor brug for flere bits og højere opdatering i samme tidsperiode, for at få flere detaljer af den "forvrængede sinus tone med. Så 192Khz er altså mere detaljerigt i teorien. Signalet skal dog dels igen fx i et højttaler delefilter. Han ser 24/192, som KUN at være hvor højt frekvensen kan gå. Det skal forstås, som at være hvor højt en opløsning og opdatering per sekund. Dan, det er desværre dig der har misforstået noget. Hvis du tager en 22 kHz tone og tilfører en 10 kHz tone vil du stadig ikke finde noget information over 22 kHz. Altså kan du sample med 44 kHz og derefter stadig rekonstruere det originale signal eksakt, jvf. Nyquist-Shannon. Der ville ikke være mere information i det samme signal samplet ved 192 kHz. Og ja, Hz er "opdatering per sekund", det er der vist ingen der er i tvivl om.

Jeg har ikke misforstået det. Det du nævner, er præcis misforståelsen hos folk jeg understreger.
Du ser kun de 192Khz, so mat være en ydre grænse for en sinus tone, og ikke som en opløsning.

Høj frekvens handler nemlig om, hvor HURTIGT kan protokollen "opfatte" ændringen i signalet. Eller hvor meget information der kan være i signalet.

Jeg ved godt hvor du vil hen, med det du prøver at sige.
At man skal have mere præcision INDEN for de 22.05 Khz, da det alligevel kun er der, lyden er!
Det er dog lige præcis hvad, en højere sample frekvens gør!

Hurtigere/højere frekvens  = hurtige respons til ændringerne i lydperspektivet.
Højere bit = flere "spændingspositions" muligheder.

Hvis alle havde samme opfattelse som Neil Young havde, ville vi ikke have opfundet radioer eller trådløst internet osv.

Prøv at læs lidt op på modulerings teknikker, som man fx bruger i radio udstyr, eller endda YouSee's kabel TV internet løsninger.
Det er selvfølgelig ikke samme måde det virker på, men det viser at en højere frekvens kan bærer flere informationer oven i hinanden, som i dette tilfælde skal ses som flere instrumenter.

Hvis han derimod mener at vi kan sparre alt over 22.05Khz ved at addere flere bits, kan jeg godt se hans ide i.
Jeg kan bare ikke se hvordan han vil komme uden om problemet, med hvilken "clock" de ekstre bit skal arbejde i?


Jo mere jeg tænker over det, jo mere kan jeg se ideen... hmmm. Men den hvordan fixer de "timingen" altså hvor ofte fx 24 bliver tilført i et sekund?
192Khz var jo i mine øjne "måden" at tilføre højre timing.


__________________
Dan R. Hansen

Dan R. Hansen skrev: Stereolab skrev: Dan R. Hansen skrev: Desværre er artiklen præget af, at personen ikke helt selv har forstået ideen bag fx 24/196Khz. Jeg kan godt se nogle af ideerne bag dette, vel og mærke i forbindelse med reducering af filstørrelsen. Men at sige, at 196Khz ikke er brugbart fordi vi ikke kan høre frekvenser højere end fx 22Khz, er at blande to ting sammen. Det er korrekt, at vi ikke kan høre højere end 22Khz, og vi havde ikke brug for flere bits end det krævede at producere et 22Khz signal. Hvis vi KUN skulle afspille et 22Khz signal. Musik er flere signaler, og vi har brug for flere bits til at produrede et lydbillede. En måde at forstå det på er at, forestille dig et oscilloskop med en 22Khz tone over skærmen. Hvad sker der hvis vi tilføjer en 10Khz tone oven i? Bliver frekvensen så til 32Khz? NEJ! Det bliver til et signal som ikke er en klar sinus tone. Vi har derfor brug for flere bits og højere opdatering i samme tidsperiode, for at få flere detaljer af den "forvrængede sinus tone med. Så 192Khz er altså mere detaljerigt i teorien. Signalet skal dog dels igen fx i et højttaler delefilter. Han ser 24/196, som KUN at være hvor højt frekvensen kan gå. Det skal forstås, som at være hvor højt en opløsning og opdatering per sekund. Dan, det er desværre dig der har misforstået noget. Hvis du tager en 22 kHz tone og tilfører en 10 kHz tone vil du stadig ikke finde noget information over 22 kHz. Altså kan du sample med 44 kHz og derefter stadig rekonstruere det originale signal eksakt, jvf. Nyquist-Shannon. Der ville ikke være mere information i det samme signal samplet ved 192 kHz. Og ja, Hz er "opdatering per sekund", det er der vist ingen der er i tvivl om. Jeg har ikke misforstået det. Det du nævner, er præcis misforståelsen hos folk jeg understreger. Du ser kun de 196Khz, so mat være en ydre grænse for en sinus tone, og ikke som en opløsning. Høj frekvens handler nemlig om, hvor HURTIGT kan protokollen "opfatte" ændringen i signalet. Eller hvor meget information der kan være i signalet. Jeg ved godt hvor du vil hen, med det du prøver at sige. At man skal have mere præcision INDEN for de 22.05 Khz, da det alligevel kun er der, lyden er! Det er dog lige præcis hvad, en højere sample frekvens gør! Hurtigere/højere frekvens  = hurtige respons til ændringerne i lydperspektivet. Højere bit = flere "spændingspositions" muligheder. Hvis alle havde samme opfattelse som Neil Young havde, ville vi ikke have opfundet radioer eller trådløst internet osv. Prøv at læs lidt op på modulerings teknikker, som man fx bruger i radio udstyr, eller endda YouSee's kabel TV internet løsninger. Det er selvfølgelig ikke samme måde det virker på, men det viser at en højere frekvens kan bærer flere informationer oven i hinanden, som i dette tilfælde skal ses som flere instrumenter. Hvis han derimod mener at vi kan sparre alt over 22.05Khz ved at addere flere bits, kan jeg godt se hans ide i. Jeg kan bare ikke se hvordan han vil komme uden om problemet, med hvilken "clock" de ekstre bit skal arbejde i? Jo mere jeg tænker over det, jo mere kan jeg se ideen... hmmm. Men den hvordan fixer de "timingen" altså hvor ofte fx 24 bliver tilført i et sekund? 196Khz var jo i mine øjne "måden" at tilføre højre timing.

Åh hvor bliver jeg træt, Dan. Det er så meget vrøvl i dit indlæg at jeg ikke gider at tage det punkt for punkt. Hvis du har et båndbegrænset signal (her: lyd) får du alt den information der er i signalet med, hvis du sampler med frekvensen lig den dobbelte båndbredde. Når der skrives 24bit 196 kHz menes der Pulse-Code Modulation (PCM), nærmere bestemt Linear PCM. Det er vist dig der bør læse lidt op på modulationsteknikker, men først vil jeg anbefale at du tager en bog om hel grundlæggende signalanalyse. 196kHz har ikke kun noget at gøre med en sinus-tone, som du skriver, men sætter grænsen for hvor stor båndbredden må være at det signal der skal beskrives.


__________________
Mvh
Stereolab

Stereolab skrev: Åh hvor bliver jeg træt, Dan. Det er så meget vrøvl i dit indlæg at jeg ikke gider at tage det punkt for punkt. Hvis du har et båndbegrænset signal (her: lyd) får du alt den information der er i signalet med, hvis du sampler med frekvensen lig den dobbelte båndbredde. Når der skrives 24bit 196 kHz menes der Pulse-Code Modulation (PCM), nærmere bestemt Linear PCM. Det er vist dig der bør læse lidt op på modulationsteknikker, men først vil jeg anbefale at du tager en bog om hel grundlæggende signalanalyse. 192kHz har ikke kun noget at gøre med en sinus-tone, som du skriver, men sætter grænsen for hvor stor båndbredden må være at det signal der skal beskrives.

Jamen held og lykke med din holdning (Om den er rigtig eller forkert, er ligegyldigt).
Jeg har på fornemmelsen, at det ikke vil ændre noget at debattere dette emne med dig, da du ikke er interesseret i debatten, men kun i at have ret.

Jeg ved ikke om du har fanget forholdet mellem (bit, timing og frekvens) eller ej.
Det eneste jeg ser dig skrive, er at du ikke behøver 192Khz for alt lave 22.05Khz.
Jeg snakker om flere detaljer, som KUNNE være der, og ikke om hvordan vores 16/44.1 passer ind.

Når det er sagt, kan man jo tænke over hvad der giver mest mening.
At opfinde et nyt "format", som vi kan proppe vores 16/44.1 ind i?
Eller få bedre kvalitet fra studiet?


__________________
Dan R. Hansen

Dan R. Hansen skrev: Stereolab skrev: Åh hvor bliver jeg træt, Dan. Det er så meget vrøvl i dit indlæg at jeg ikke gider at tage det punkt for punkt. Hvis du har et båndbegrænset signal (her: lyd) får du alt den information der er i signalet med, hvis du sampler med frekvensen lig den dobbelte båndbredde. Når der skrives 24bit 196 kHz menes der Pulse-Code Modulation (PCM), nærmere bestemt Linear PCM. Det er vist dig der bør læse lidt op på modulationsteknikker, men først vil jeg anbefale at du tager en bog om hel grundlæggende signalanalyse. 196kHz har ikke kun noget at gøre med en sinus-tone, som du skriver, men sætter grænsen for hvor stor båndbredden må være at det signal der skal beskrives. Jamen held og lykke med din holdning (Om den er rigtig eller forkert, er ligegyldigt). Jeg har på fornemmelsen, at det ikke vil ændre noget at debattere dette emne med dig, da du ikke er interesseret i debatten, men kun i at have ret. Jeg ved ikke om du har fanget forholdet mellem (bit, timing og frekvens) eller ej. Det eneste jeg ser dig skrive, er at du ikke behøver 196Khz for alt lave 22.05Khz. Jeg snakker om flere detaljer, og ikke om hvordan vores 16/44.1 passer ind. Når det er sagt, kan man jo tænke over hvad der giver mest mening. At opfinde et nyt "format", som vi kan proppe vores 16/44.1 ind i? Eller få bedre kvalitet fra studiet?

Jamen det har ikke noget at gøre med holdning. 2+2=4, det er ikke en holdning, men et faktum.
Meget af det tekniske du skriver er simelthen forkert. Derfor er der ikke meget at debatere over i den sammenhæng.

Noget jeg dog gerne vil debatere, som du vist selv er inde på i et af de første indlæg i tråden, så mener jeg at meget af den dårlige lyd skyldes den såkaldte loudness war, og i mindre grad opløsning og samplingfrekvens.


__________________
Mvh
Stereolab

Stereolab skrev: Dan R. Hansen skrev: Stereolab skrev: Åh hvor bliver jeg træt, Dan. Det er så meget vrøvl i dit indlæg at jeg ikke gider at tage det punkt for punkt. Hvis du har et båndbegrænset signal (her: lyd) får du alt den information der er i signalet med, hvis du sampler med frekvensen lig den dobbelte båndbredde. Når der skrives 24bit 196 kHz menes der Pulse-Code Modulation (PCM), nærmere bestemt Linear PCM. Det er vist dig der bør læse lidt op på modulationsteknikker, men først vil jeg anbefale at du tager en bog om hel grundlæggende signalanalyse. 196kHz har ikke kun noget at gøre med en sinus-tone, som du skriver, men sætter grænsen for hvor stor båndbredden må være at det signal der skal beskrives. Jamen held og lykke med din holdning (Om den er rigtig eller forkert, er ligegyldigt). Jeg har på fornemmelsen, at det ikke vil ændre noget at debattere dette emne med dig, da du ikke er interesseret i debatten, men kun i at have ret. Jeg ved ikke om du har fanget forholdet mellem (bit, timing og frekvens) eller ej. Det eneste jeg ser dig skrive, er at du ikke behøver 196Khz for alt lave 22.05Khz. Jeg snakker om flere detaljer, og ikke om hvordan vores 16/44.1 passer ind. Når det er sagt, kan man jo tænke over hvad der giver mest mening. At opfinde et nyt "format", som vi kan proppe vores 16/44.1 ind i? Eller få bedre kvalitet fra studiet? Jamen det har ikke noget at gøre med holdning. 2+2=4, det er ikke en holdning, men et faktum. Meget af det tekniske du skriver er simelthen forkert. Derfor er der ikke meget at debatere over i den sammenhæng. Noget jeg dog gerne vil debatere, som du vist selv er inde på i et af de første indlæg i tråden, så mener jeg at meget af den dårlige lyd skyldes den såkaldte loudness war, og i mindre grad opløsning og samplingfrekvens.

Den omtalte holdning består i det, at du siger du har ret, men ikke hvorfor.
Jeg skulle nok ikke havde tilføjet parentesen med "(Om den er rigtig eller forkert, er ligegyldigt)".

Jeg så engang et generet billede af et signal output (fra forskellige dele af sangen), generet fra samme sang i linier tidsrum (oscilloskop), med den forskel at den ene fil var 16/44.1 og den anden var 24/96Khz.

Filerne var generet ud fra samme musik stykke, i FL studio med 24bit vsti plugins.

Forskellen på de to filers liniere billeder vor stor.
Jeg testede også 24/48, her var lydforskellen også forskellig fra 16/44.1 og 24/96.


Forskellen er der når men anvender ægte filer i et "større" format.
192Khz er ubrugeligt hvis man vil afspille CDer der allerede er komprimeret til 16/44.1.


__________________
Dan R. Hansen

Dan R. Hansen skrev: Den omtalte holdning består i det, at du siger du har ret, men ikke hvorfor. Jeg skulle nok ikke havde tilføjet parentesen med "(Om den er rigtig eller forkert, er ligegyldigt)". Jeg så engang et generet billede af et signal output (fra forskellige dele af sangen), generet fra samme sang i linier tidsrum (oscilloskop), med den forskel at den ene fil var 16/44.1 og den anden var 24/96Khz. Filerne var generet ud fra samme musik stykke, i FL studio med 24bit vsti plugins. Forskellen på de to filers liniere billeder vor stor. Jeg testede også 24/48, her var lydforskellen også forskellig fra 16/44.1 og 24/96. Forskellen er der når men anvender ægte filer i et "større" format. 192Khz er ubrugeligt hvis man vil afspille CDer der allerede er komprimeret til 16/44.1.

Jeg beklager hvis jeg ikke har fået kommunikeret min pointe godt nok igennem. Det jeg prøver at sige er følgende:

Lad os tage en optagelse af et klaver i det analoge domæne med uendelig opløsning. Og lad os antage at klaveret spiller med overtoner helt op til f.eks. 40 kHz.

1) hvis vi sampler med 44.1 kHz, vil vi tabe al information over 22.05 kHz.
2) hvis vi sampler med 96 kHz, vil vi have al information med af det originale analoge signal op til 48 kHz.
3) hvis vi sampler med 196 kHz, vil vi have al information med op til 98 kHz.

Sammenligner vi nu 2) og 3), og zoom helt ind på bølgeformen, vil 3) se mere glat ud end 2), jvf. den højere samplingfrekvens. MEN 2) vil indeholde præcis ligeså meget information som 3). Altså kan vi genskabe 3) fra 2), og faktisk kan vi genskabe det orignale analoge signal fra 2) helt ned til mindste detalje. Der vil altså ikke være gemt noget "timing", "perspektiv" eller "opløsning" i 3) fremfor 2).

Tager vi til gengæld og kigger på 1) så er der tabt en masse information. Om det menneskelige øre er i stand til at detektere dette tab af information er så et andet spørgsmål.


__________________
Mvh
Stereolab

Stereolab skrev: Dan R. Hansen skrev: Den omtalte holdning består i det, at du siger du har ret, men ikke hvorfor. Jeg skulle nok ikke havde tilføjet parentesen med "(Om den er rigtig eller forkert, er ligegyldigt)". Jeg så engang et generet billede af et signal output (fra forskellige dele af sangen), generet fra samme sang i linier tidsrum (oscilloskop), med den forskel at den ene fil var 16/44.1 og den anden var 24/96Khz. Filerne var generet ud fra samme musik stykke, i FL studio med 24bit vsti plugins. Forskellen på de to filers liniere billeder vor stor. Jeg testede også 24/48, her var lydforskellen også forskellig fra 16/44.1 og 24/96. Forskellen er der når men anvender ægte filer i et "større" format. 192Khz er ubrugeligt hvis man vil afspille CDer der allerede er komprimeret til 16/44.1. Jeg beklager hvis jeg ikke har fået kommunikeret min pointe godt nok igennem. Det jeg prøver at sige er følgende: Lad os tage en optagelse af et klaver i det analoge domæne med uendelig opløsning. Og lad os antage at klaveret spiller med overtoner helt op til f.eks. 40 kHz. 1) hvis vi sampler med 44.1 kHz, vil vi tabe al information over 22.05 kHz. 2) hvis vi sampler med 96 kHz, vil vi have al information med af det originale analoge signal op til 48 kHz. 3) hvis vi sampler med 196 kHz, vil vi have al information med op til 98 kHz. Sammenligner vi nu 2) og 3), og zoom helt ind på bølgeformen, vil 3) se mere glat ud end 2), jvf. den højere samplingfrekvens. MEN 2) vil indeholde præcis ligeså meget information som 3). Altså kan vi genskabe 3) fra 2), og faktisk kan vi genskabe det orignale analoge signal fra 2) helt ned til mindste detalje. Der vil altså ikke være gemt noget "timing", "perspektiv" eller "opløsning" i 3) fremfor 2). Tager vi til gengæld og kigger på 1) så er der tabt en masse information. Om det menneskelige øre er i stand til at detektere dette tab af information er så et andet spørgsmål.

Jeg fandt lige en gammel og "støvet" video frem (Nemmere end jeg skal beskrive det):
http://www.youtube.com/watch?v=nV_AtmUS7lE

Bemærk at der nævnes, at man skal bruge mindst dobbelt sample rate, af det signal man skal replikere via PCM.

Det vil sige at vi allerede her kan konstatere, at vi som minimum har brug for 88.2/96Khz (44.1Khz for at være sikker på et 22.05Khz lydspektrum). Dette er fact, så der er ikke mere i det.

192Khz kan så på dette grundlag måske diskuteres som være unødvendig. Her kommer der dog også noget teori om filtre osv.
Men så længe de vil basere afspilningen på pc er der igen vej uden om.


24/96 er bedre end 16/44.1 af simple grunde som:

16bit ved 44.1 = 65,536 værdier, 44,100 gange i sekundet.
24bit = 16,7 mio ​​værdier, 96,000 gange i sekundet.

24bit kan altså lettere ramme den præcise værdig på af det liniere signal, da den har flere "positions muligheder".

Set med de informationer fra videoen om mængden af sample rate, kan vi konkludere, at 24/96 er vinderen når det kommer til præcision, og indhold.
Og derfor er 24bit OG 96Khz brugbart.

Kan du se hvad jeg mener med at de fx 96Khz IKKE bruges til at beskrive det maksimale frekvens muligt i signalet, men bruges til at beskrive opdaterings-hastigheden af bits'ne.

Nu skal man så også lige læse noget om harmoniske bølger, og pludselig er 192Khz ikke so tosset igen.

Nu har jeg skrevet hvorfor jeg mener at dette er rigtigt. Nu vil jeg gerne se hvorfor du mener at jeg er gal på den.

Og jeg går ikke ud fra at du vil sige noget i stil med at man alligevel ikke kan høre forskel. For vi taler vel om Lossless og ikke "mp3" filosofi?


__________________
Dan R. Hansen

Dan R. Hansen skrev: Jeg fandt lige en gammel og "støvet" video frem: http://www.youtube.com/watch?v=nV_AtmUS7lE Bemærk at der nævnes, at man skal bruge mindst dobbelt sample rate, af det signal man skal replikere via PCM.

  Hvilket er præcis hvad jeg har sagt fra starten af, jvf. samplingteoremet.

Dan R. Hansen skrev: Det vil sige at vi allerede her kan konstatere, at vi som minimum har brug for 96Khz. Dette er fact, så der er ikke mere i det.

Nej! Nu er jeg ikke ekspert i menneskelig hørelse, men jeg tvivler på at der er nogen der kan høre meget over 20 kHz. Altså er 44.1 kHz mere end rigeligt. Jeg har dog hørt om at der skulle være noget forskning der påviser at den menneskelige lydopfattelse kan påvirkes med lyde helt op til 40 kHz. Lødigheden af det ved jeg ikke. Lad os sige 96 kHz, igen alarm for mig. Faktum er det ikke!

Dan R. Hansen skrev: 192Khz kan så på dette grundlag måske diskuteres som være unødvendig. Her kommer der dog også noget teori om filtre osv. Men så længe de vil basere afspilningen på pc er der igen vej uden om.

Nu snakker vi som udgangspunkt om samplingfrekvensen og opløsningen af kildematerialet. Hvordan det processeres inden det når øret er en anden sag.

Dan R. Hansen skrev: 24/96 er bedre end 16/44.1 af simple grunde som: 16bit ved 44.1 = 65,536 værdier, 44,100 gange i sekundet. 24bit = 16,7 mio ​​værdier, 96,000 gange i sekundet. 24bit kan altså lettere ramme den præcise værdig på af det liniere signal, da den har flere "positions muligheder".

Det kan vi sagtens blive eninge om.

Dan R. Hansen skrev: Set med de informationer fra videoen om mængden af sample rate, kan vi konkludere, at 24/96 er vinderen når det kommer til præcision, og indhold. Og derfor er 24bit OG 96Khz brugbart. Nu skal man så også lige læse noget om harmoniske bølger, og pludselig er 192Khz ikke so tosset igen.

Du må da meget gerne uddybe hvad du mener med harmoniske bølger i forbindelse med 192kHz.


__________________
Mvh
Stereolab

http://designtools.analog.com/dt/dac/dacimage.html

Og som D A O skrev:

http://www.mlssa.com/pdf/Upsampling-theory-rev-2.pdf



__________________
Dan R. Hansen

Dan R. Hansen skrev: http://designtools.analog.com/dt/dac/dacimage.html Og som D A O skrev: http://www.mlssa.com/pdf/Upsampling-theory-rev-2.pdf

Ja, det er der ikke noget nyt i. Men det har stadig ikke noget at gøre med kildematerialet i sig selv, men at gøre med behandlingen af kildematerialet.


__________________
Mvh
Stereolab

Stereolab skrev: Dan R. Hansen skrev: http://designtools.analog.com/dt/dac/dacimage.html Og som D A O skrev: http://www.mlssa.com/pdf/Upsampling-theory-rev-2.pdf Ja, det er der ikke noget nyt i. Men det har stadig ikke noget at gøre med kildematerialet i sig selv, men at gøre med behandlingen af kildematerialet.

Nu er vi ude i noget som mange har diskuteret før, og emnet er ofte blevet rundet af til en holdningssag.


Men jeg mener stadig at Neil er gal på den.
Han kan ikke fjerne data i sidste ende og så stadig kalde det tabsfrit.
Med mindre han opfinder et alternativ til PCM, og sådan som jeg forstod det, var det ikke hvad han prøver.

Hvis elektronikken skal fødes med PCM og være tabsfrit, skal den alt data med.

Så bør de hellere prøve at komprimere størrelsen af filen mere end de fx gør i FLAC via en protokol.

Problemet her er igen det portable udstyret.
Det har ikke regnekraft nok til at pakke PCM koden hurtigt nok ud.
Og så er der plads problemer på portabel udstyr. De har ikke kapacitet nok.

Det hele peger på det portable udstyr og DERES problemstillinger. IKKE det stationæres.

Så det lugter jo af at han i virkeligheden bare prøver at lave et bedre alternativ til mp3, så de portable brugere, for mere glæde ud af deres udstyr.

Så måske skulle de bare havde nøjes med at beskrive deres forskning, som at være et bedre alternativ til mp3, men ikke en verden til forskel fra fx PCM.

Hvilket igen peger på hvad jeg først sagde om artiklen. Nemlig at der blandes flere FORSKELLIGE problemstillinger sammen.

Hvem ved! Måske er det dem, som har skrevet artiklen, og ikke Neil, som ikke har forstået sig ordenligt på samtalen, hvilket har resulteret i disse misforståelser mm?

Det ville i hvert fald give meget mere mening, hvis hans arbejde i bund og grund var, at forsøge at lave så præcis som muligt lyd, uden at det fylder flere 100mb per nummer og det er journalisten der får blandet tingene sammen.


__________________
Dan R. Hansen

Det har været kendt siden de første eksperimenter med andre signaler end sinus og musik at for at håndtere et
kompleks signal på 20 kHz så skal man for at kunne måle disse data have en båndbrede på mindst 5 gange denne
værdi og gerne 10 gange.
Når et kompleks signal ødelægges, lad os sige over 15 kHz så er det ikke kun overtonerne der ødelægges men også
toner under denne, jævn før de fakta der er omkring at genskabe f.eks. et firkant signal osv.
Når vi taler om hifi og THD så er det altid overtoner der tales om, men hvad med undertonerne ?
Det er jo sole klart at jo højre toner vi snakker om så er det undertonerne vi hører og som er målet at bevare så
perfekt som muligt, hvor filter altid har en ødelæggende virkning.
Det er det som er problemet med vores CD, hvor data er lageret i en tilstand der er ødelagt og det ser jeg som hele
problemet, men havde CDen være en uberørt data mængde så var det jo kun afspilleren der skulle ændres men
sådanne er virkeligheden ikke.
Jeg forsøgte engang i 80erne at lave et tanke eksperiment (efter CDens ankomst) om hvor mange BIT / opløsning en
LP har, og jeg må erkende at det var mig ikke muligt at nå til et resultat, fordi jo bedre pickup man havde jo flere
data kunne den grave frem.

Og stadig oplever jeg at ved at upsample/oversample mine CDer, så mener jeg med en ufravigelig sikkerhed at kunne
hører en forbedring og det giver mig da et håb om at mit musik ikke er helt tabt.
For jeg må da give dem ret i der skriver at en LP har en væsentlig bedre overtone behandling, det skal man ikke lyttes
længe for at bliver overbevist om.
I overtonerne og undertoner ligger hele datamængden om rummet og dets skønhed og det samme gælder alle
akustiske instrumenters skønhed.

Derfor anser jeg fremtiden som en mulighed at skabe et medie hvor alle data bare er uberørt og vi kan så
eksperimentere med metoder og tekniker på at afspille det, på den beste mulige måder.
Derfor giver 24 bit og 32 bit og 192 kHz og 352,8 kHz og langt mere en mening for mig, for fremtiden.
Måske er holografisk data lagring en af de virkelig store muligheder, og hvad jeg har læst så er vi ikke så langt fra
denne mulighed.
Men jeg tvivler på at industrien ønsker det, de anser jo os hifi nøder som kværulanter, det kan hører forskel på
elkabler og magiske ting, men faktisk vil vi jo bare sidde foran vores hifi udstyr og nyde en besnærende genskabning
af noget smukt optaget et andet sted og anden tid.

De første CD plader var ikke de der små 12 cm plader vi kender i dag, det var en 12” udgave dvs som en LP, men det
endte med at blive den lille samtidig med at der var krav om ca 70 minutter på en side. Altså var kravet ikke kvalitet
men kvantitet på den mindste mulige plads og det ved vi alle at det er to uforenlige størrelser når vi ved at store lyd
fylder. En LP havde kun ca 20 minutter på en side, rent analogt. Tænk over hvor mange data der ligger på en LP, ja
jeg bliver helt ør ved den tanke.

Men HIFI er sjovt, musik er lækkert, jeg har købt mig en Zoom H4n og en Alessis 9600 og nogle gode DPA 2006A
mikrofoner og har leget en hel del med det, og bliver igen og igen forundret over den kvalitet man kan optage, selv
som amatør.
Hvis alle verdens indspillinger var mindre teknik og mere kærlighed til klang og form, så ville vi alle opleve at vi kunne
spare på vores udstyr og bare lytte til musik, det gik op for mig første gange jeg lyttet til en OPUS plade, ganske
analog og kun 2 mikrofoner.

Det er lige som den gammel anekdote om, hvis man piller i en l**t med en pind, så ødelægger man både pinden og
l**ten, og der er for mange der har pillet i for meget for længe.

SACD var et kvantespring, men nu har den moderne teknik indhentet det ved at tilbyde 24+ bit og 192+ kHz så jeg
ser muligheder. Har dog aldrig selv anskaffet mig udstyr direkte til dette, selv om jeg har en DENON BR afspiller der
kan men har kun 2-4 SACD plader.

Vi blev alle låst af/i et system da valget faldt på CDen pga profit uden visioner.



Ønsker alle en smuk og dejlig påske med en masse hygge.


__________________
vh Hans Lund

Nu er der simpelt hen ved at gå flueknepperi i dette emne. Det er muligvis nogle fine patenter Niel Young søger, men nogen stor fremtid på markedet skal de ikke forventes at få.

1. Det store flertal mener at MP3 har helt acceptabel kvalitet
2. Det store flertal af hifi nørder mener med rette at CDen er et lydmæssigt helt OK format.
3. CDen udkonkurrerede Lpen for ca. 25 år siden ikke så meget fordi den var lydmæssigt bedre, men mere fordi den var helt overlegen med hensyn til betjening og anvendelighed.
4. Nu skifter mange fra CD til download og streaming af forskellig kvalitet, fordi anvendeligheden og prisen er væsentlig lavere.
5. SACD og DVD audio er døde formater, fordi stort set ingen synes der er noget i vejen med CD formatets lydkvalitet.
6. De unge downloader al musik stort set uden at betale for noget af det.

Derfor får Niel Youngs nye produkter det svært. Vi må holde fast i CD formatet, for det har været HIFI branchens største succes, og det har tjent os godt.

Vi må høre nogle flere Neil Young CDer.

__________________
Venlig hilsen
Hermann

Hej Hermann

Som du dog kan skrive det så kort og klart

Yes du har ret




__________________
vh Hans Lund

D A O skrev: Det har været kendt siden de første eksperimenter med andre signaler end sinus og musik at for at håndtere et kompleks signal på 20 kHz så skal man for at kunne måle disse data have en båndbrede på mindst 5 gange denne værdi og gerne 10 gange. Når et kompleks signal ødelægges, lad os sige over 15 kHz så er det ikke kun overtonerne der ødelægges men også toner under denne, jævn før de fakta der er omkring at genskabe f.eks. et firkant signal osv.

Nu er det jo ikke mange firkant signaler man ser i naturen. Derudover er et firkant signal ikke et båndbegrænset signal, så der findes ikke en høj nok samplingfrekvens, der eksakt kan genskabe denne "bølgeform". Jeg tror dog du får svært ved at finde en pladespiller der kan afspille firkanter. Når det så er sagt, må jeg indrømme at jeg selv fortrækker vinyl. Det lyder jo bare fantastisk godt.


__________________
Mvh
Stereolab

SÅ lige for at runde det lidt af:

Neil er ved at lave en profitabel udgave af et tabsfrit signal.
Hans teori om vores nuværende tabsfrie formater, er forkert.

Punktum?
------------------------------------------------------------ -----

Kritik af komprimering

I de sidste par år har rockeren også ytret sig mere omkring lydkvaliteten på digital musik. På en mediekonference i slutningen af januar udtalte Young, at en velhavende person burde udvikle en ny iPod, som indeholder studie-kvalitets lydopløsning. "Da jeg startede med at lave albums, havde vi 100 procent af lyden. Og når du lytter til det som en mp3 ved samme lydstyrke – så forlader folk lokalet. Det gør ondt… Det er ikke sådan at digitalt er dårlig eller mindreværdig. Det er måden den bruges på, som ikke er tilstrækkelig til at overføre dybden af kunsten", udtalte Young. Ifølge sangeren indeholder en typisk download kun fem procent af de data, som den originale master-analogindspilning tilbyder, og den gennemsnitlige studiekvalitet, en lydfil kræver, vil tage omkring 30 minutter at downloade, grundet dets ukomprimerede størrelse.

Her beskriver han, hvad mange af os andre også har oplevet, og en af de grunde til at mp3 er blevet populær.

Musik i dag lyder ikke altid godt. Komprimering, Loadness-war osv. Ikke noget nyt der!

Så hvad er det egenligt han vil opnå?

Young fortalte også, at han mødte Apple-chefen Steve Jobs inden hans død sidste efterår, og at de to havde diskuteret muligheden for at udvikle et apparat lig en iPod,

Ok, hvorfor snakke med Steve Jobs om et nyt format som skal være "universalt"? Hvorfor ikke gøre som man normalt gør i sådan en forbindelse, og gøre det offentlig tilgængeligt?

Appel er ikke kendt for åbenhed... Tvært imod! Så det handler KUN om profit.

, og at de to havde diskuteret muligheden for at udvikle et apparat lig en iPod, som kunne indeholde omkring 30 studiekvalitets albums. "Vi arbejdede på det. Steve Jobs var en pioner inden for digital musik. 

Så de har altså snakket om at "opfinde" et tabsfrit format som skal ligges på en enhed, som er i stand til at have fx 30 albums.

Det lyder som noget jeg har set før... hmmmmm.... Nu ved jeg det! FLAC og Ipod som vi jo allerede har!... Undskyld jeg mener ALAC og Ipod, da Apple jo ikke kan tolerere et åbent format som FLAC. Endnu et fingerpeg om, at Apples indblanding kun drejer sig om profit.

De formater eksistere jo allerede! Hvorfor skal vi have nogle nye som gør det samme? Det kan kun være for profittens skyld.

Folk opføre sig, som om Apple er et og alt. Gid de ville holde op med det.

Men når han kom hjem, så lyttede han til vinyl. Og man er nødt til at tro, at havde han levet længe nok, så ville han på et tidspunkt have udført, hvad jeg nu prøver på", afslutter Young ifølge Rolling Stone.

Han lytter til vinyl. Godt for ham. Kunne han så ikke lige tænke lidt over hvorfor de gamle vinyl plader lyder bedre? Så ville han også hurtig se, at den teori han kommer op med er forkert. Men det ved han sikkert godt. Penge penge penge..


__________________
Dan R. Hansen

Bulletdodger skrev: Heldig skrev: Og hvorfor ikke bare bruge FLAC? Jo svaret er nok at han vil tjene penge på formatet også. 30 album i flac er intet problem at have på min smart telefon Ahr, men det er da også tarveligt, når han nu har brugt penge på udviklingen.....Fy og føj. Tænk at han så også vil tjene penge på det......Tsk tsk. Jeg synes da det er fantastisk, at der er en musiker, der ikke bare brokker sig over pladesalget, men derimod bruger tid og penge på at give forbrugeren, altså både du og jeg, mulighed for at komme endnu tættere på den oplevelse, kunstneren selv havde i studiet under indspilningen. Hvis du så ikke vil betale for det, så lad være og hold dig til flac, som er et udmærket format, men lad være med at nedgøre mandens anstrengelser, som om det var ligegyldigt. Og igen; Neil Young rocks....!

Sig mig har du en dårlig oplevelse?

Jeg siger ikke at manden ikke skal tjene penge på hans produkt.
Det jeg skriver er, at det fuldstændigt overflødigt at udvikle et andet format, når der i forvejen findes et frit og gratis format.

Der hvor der er noget at vide ved lyden er hos dem der mikser lyden - giv os dynamikken tilbage og alle hifi folk vil være
glade.

Apple er nok ikke løsningen, for hvis der er et firma som binder folk til at tage deres løsninger så er det Apple. De er endda værre end Microsoft. Men det er OK vi kan bare lade være med at købe Apple, og det kunne jeg da heller aldrig drømme om at gøre. Men at Apple vil tjene penge er der selvfølgelig intet galt i, for vi får da gavn af den tekniske udvikling som gør at vi aldrig har fået så meget for pengene som nu. Specielt HIFI er blevet så meget bedre de seneste årtier, fordi vi har markedsøkonomi og et åbent samfund. Så markedet har altid ret, de udvikler det de kan sælge og det er netop deres job.

Så det er suverænt godt at vi har kapitalisme og en åben økonomi, alternativet diktatur i form af socialisme eller facisme ville næppe levere varen. Så markedet har altid ret og vil altid have det.

__________________
Venlig hilsen
Hermann

Hermann. skrev: Apple er nok ikke løsningen, for hvis der er et firma som binder folk til at tage deres løsninger så er det Apple. De er endda værre end Microsoft. Men det er OK vi kan bare lade være med at købe Apple, og det kunne jeg da heller aldrig drømme om at gøre. Men at Apple vil tjene penge er der selvfølgelig intet galt i, for vi får da gavn af den tekniske udvikling som gør at vi aldrig har fået så meget for pengene som nu. Specielt HIFI er blevet så meget bedre de seneste årtier, fordi vi har markedsøkonomi og et åbent samfund. Så markedet har altid ret, de udvikler det de kan sælge og det er netop deres job. Så det er suverænt godt at vi har kapitalisme og en åben økonomi, alternativet diktatur i form af socialisme eller facisme ville næppe levere varen. Så markedet har altid ret og vil altid have det.

Wow.. Socialisme er ondskaben selv...
Jeg tror ordret du leder efter er kommunisme...
Kapitalisme er også et "no go" Appel's forretningsgang de sidste mange år har været skyld i direkte tilbagegang med alt den patentkrig, som låser alt udvikling fast, fx fordi Apple fx mener at de ejer "skærmen med sort ramme" eller "kameraret som er digitalt OG bruger strøm".

Det er hvad kapitalisme også kan bringe. Et samfund hvor man ikke kan tænke en tanke, uden at være i frygt over hvilke store firmaer der vi sagsøge dig for ikke at være enig.
Lidt kommunistiske forhold opstår også I USA med alt det multimilliardær firma kontrol som fx SOPA.


Appel skal helst IKKE blandes ind i udviklingen af nye formater.

Deres forretningsgang går ud på at stjæle med arme og ben via patenter,
trusler om retsager og andraget og penge tømmende retsager.
Alle der begynder at rage i deres lukkede skabe, bliver hurtigt taget ud.

Bare søg lidt på "Apple patent katastrofe", "Appel sagsøger", "Gestapo Apple"


De har alt magten til at gøre hvad der passer dem fordi de har penge?
Lovene gælder åbenbart ikke for dem.
Det er sådan Apple har gjort med stort set alt hvad "de har opfundet".


Nu skulle jeg ikke engang havde kommenteret på dine politiske holdning, men nu hvor det støder lidt sammen med Apple her i tråden, kunne jeg ikke dy mig.



__________________
Dan R. Hansen