Hej igen.

Der er jo også Alpha teknologien, det er ikke sikkert at den er helt uden betydning, den skulle have et filter som er meget analogt

Jeg kunne godt forestille mig at hunden ligger begravet her, men hvis det er tilfældet er det jo lidt svært at gøre noget ved.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej LGrau!
Iflg. Denon har Alpha i høj grad med de svage niveauer at gøre.
Det burde ikke være det jeg er løbet ind i.
Problemet lyder altså også analogt i mine ører.
Pænheden hersker i Celloområdet. Saften og kraften mangler - smææææk når tamtam får bank er ikke tilstede, så hatten lige løftes og trykket mærkes i et splitsekund. Det har S1, 3560 mangler det som sagerne står i dette øjeblik.
Where do I find it ?

Udklip :

In addition, the ALPHA Processor includes an Automatic Low Pass Filter Harmonic Adjustment function, which is the worldÕs first digital filter capable of detecting the type of incoming signal, in the event CDs of varying recording methods are played, and adjusting the shut-off band accordingly. The mission of digital audio technology has long been to suppress quantization distortion, and now this has been achieved, resulting in a highly listenable, natural sound which fully relaxes rather than tires the ears.

Jeg tror affekten svarer lidt til non-os dac, hvor man også ser en god step resonce uden ringninger. prøv at læse om lyden fra en non-os :

Air : outstanding. Air is the sense of space around instruments, the ability to hear through everything into the tiniest details and then into the black background behind. This works very well. There is no masking or congestion.

Ambience recovery : outstanding.

Imaging : good. Horizontally, the image stays between the speakers, but it has good height, and good depth too. Instruments and voices are well pinpointed and do not move or wobble. I think I should fix my room and position my speakers better before commenting on this.

Rythm (or "air guitar factor") : extreme. On recordings with good rythm, this is awesome.

Voices : Delicious apart from a little boxiness from the speakers. Especially no over-sibilance even on reputedly hard recordings like Diana Krall.

Trumpets, Trombones and other brass, and especially Saxophones : unf**kingbelievably you-are-there. Sex mob-Din of Inequity as loud and as burning hot as it was live.

Drums : Good feeling of hitting skin. Great slam, very good dynamics. Sound very natural. Cymbals are incredible.

Listening pleasure : very, very good.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Udklip : In addition, the ALPHA Processor includes an Automatic Low Pass Filter Harmonic Adjustment function, which is the worldÕs first digital filter capable of detecting the type of incoming signal, in the event CDs of varying recording methods are played, and adjusting the shut-off band accordingly. The mission of digital audio technology has long been to suppress quantization distortion, and now this has been achieved, resulting in a highly listenable, natural sound which fully relaxes rather than tires the ears. Jeg tror affekten svarer lidt til non-os dac, hvor man også ser en god step resonce uden ringninger. prøv at læse om lyden fra en non-os : Air : outstanding. Air is the sense of space around instruments, the ability to hear through everything into the tiniest details and then into the black background behind. This works very well. There is no masking or congestion. Ambience recovery : outstanding. Imaging : good. Horizontally, the image stays between the speakers, but it has good height, and good depth too. Instruments and voices are well pinpointed and do not move or wobble. I think I should fix my room and position my speakers better before commenting on this. Rythm (or "air guitar factor") : extreme. On recordings with good rythm, this is awesome. Voices : Delicious apart from a little boxiness from the speakers. Especially no over-sibilance even on reputedly hard recordings like Diana Krall. Trumpets, Trombones and other brass, and especially Saxophones : unf**kingbelievably you-are-there. Sex mob-Din of Inequity as loud and as burning hot as it was live. Drums : Good feeling of hitting skin. Great slam, very good dynamics. Sound very natural. Cymbals are incredible. Listening pleasure : very, very good.

Hmmm!
Jeg er ikke i tvivl om rigtigheden af ovenstående.
Jeg er dog stædigt og stadigt ret ensporet overbevist om, at det drejer sig om en analog uvillighed til ekspansion. Enten fra den analoge side af DAC Chippen, eller også er det resten af analogdelen der mangler punchet.
Men hvor er problemet, hvordanløser jeg det.

Hej LGrau!
Her kan du se hvordan digifiltret virker i 3560

http://www.npcamerica.com/Datasheets/OLD_Products/SM5803AP-A PT.pdf
Hvad er en flip flop for en dimmer?
Den hedder 74HC74P
Ved du hvad CF37606 laver?
Dataregistret 74HC164P hvad laver den nærmere bestemt.

Såvidt jeg husker er en flip flop en bistabil multivibrator. Kan bruges til "pulse shaping" mv.

Karsten

Kurt von Kubik skrev: Hej LGrau! Her kan du se hvordan digifiltret virker i 3560 http://www.npcamerica.com/Datasheets/OLD_Products/SM5803AP-A PT.pdf Hvad er en flip flop for en dimmer? Den hedder 74HC74P Ved du hvad CF37606 laver? Dataregistret 74HC164P hvad laver den nærmere bestemt.

En flip flop er en digital kreds, hvor man på en clockflanke clocker den logiske værdi på indgangen ud. udgangen holdes på samme niveau indtil næste clockpuls, hvor der igen skiftes afhængig af indgangen.

Den har to udgange en der sættes til det logiske indgangsniveau, og en anden som inverter indgangen.

se evt her : http://scitec.uwichill.edu.bb/cmp/online/P10F/flip-flops.htm

74HC74 har så et par ekstra indgange clr og pre, jeg har ikke lige checket databladet men jeg tror at clr sætter Q lav når den er "0". pre sætter sanssynligvis Q til "1" uanset hvad der står på indgangene.

CF37606 er ganske sikker lambda kredsløbet, som splitter digtalsignalet op til et balanceret signal.

74HC164 forsinker det digital signal med 3 clockcycles. Latch enable skal passe sammen med en digital sample. altså når Latch Enable(LEC) går lav så betyder det at LSB netop står på dataindgangen.

LEC går udenom 37606 kredsen, så når datasignalet forsinkes her p.g.a. lambda konvertering, så er LE og data ikke i synchronisering mere. Dette retter 74HC164 så op på ved at forsinke data yderligere, så de er et helt antal perioder bagud..

Håber at det gav lidt klarhed, ellers spørg igen.

Forresten har du sikkert ret i at det er et analogt problem mht. til manglene dynamik, men muligeheden for at det er digitalfilteret er også tilstede, så jeg bragte det bare på banen for at du ikke får grå hår hvis den analoge modding ikke lykkes..

Det som fik mig på til at tænke på digitalfilteret var at, det netop er denne dynamik udladning jeg forventer mig af en NON-OS DAC,(ud fra utallige artikler om emnet).

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Prøv at se lidt på den flip-flop. Hvordan ser det ud omkring den ?

Den ødelægger garanteret lyden gennem massivt med jitter. Det er en l**te kreds. Sikkert kun overgået af en l**teimplementering.

1. Den flip-flop skal må ikke støje tilbage i de andre kredsløb.

2. Hvis den ikke er afkoblet med lynhurtig afkbling, giver den ekstra med jitter.

Jeg vil gerne lægge hovedet på blokken og garantere at intet at dette er som det skal være. Alene til denne kreds.

Alle de andre digitale kredse i maskinen lider sikkert under det samme problem. Manglende - billig - filtrering og utilstrækkeligt afkobling.

Kurt, du skal simpelthen lære at lodde på 805 smd cgo 1000-2000 pf sager på maskinen

Så kan du tage bedre tiltrering og evt. kobberafskærmning senere.

Værsgo, så er du beskæftiget med mod af den 3560 de næste 3 år

 

kramer71 skrev: Prøv at se lidt på den flip-flop. Hvordan ser det ud omkring den ? Den ødelægger garanteret lyden gennem massivt med jitter. Det er en l**te kreds. Sikkert kun overgået af en l**teimplementering. 1. Den flip-flop skal må ikke støje tilbage i de andre kredsløb. 2. Hvis den ikke er afkoblet med lynhurtig afkbling, giver den ekstra med jitter. Jeg vil gerne lægge hovedet på blokken og garantere at intet at dette er som det skal være. Alene til denne kreds. Alle de andre digitale kredse i maskinen lider sikkert under det samme problem. Manglende - billig - filtrering og utilstrækkeligt afkobling. Kurt, du skal simpelthen lære at lodde på 805 smd cgo 1000-2000 pf sager på maskinen Så kan du tage bedre tiltrering og evt. kobberafskærmning senere. Værsgo, så er du beskæftiget med mod af den 3560 de næste 3 år

Jeg har ikke set på komponenterne omkring flip floppen, men generelt, er der jo ikke brugt hurtig lokal afkobling i maskinen.

Man kan så sige at jitteren fortrinvis er bestemt af S/H kredsløbet. Jeg mener at styringen hertil kommer direkte fra digitalfilteret, uden flip flop og andet snask på vejen.

Men du har selvfølgelig ret i at dårligt afkoblede kredse, øger jitter på s/h control signalet, men størst effekt vil man vel have ved at afkoble komponenterne som sidder med ansvaret for en jitterfri konvertering. i dette tilfælde er det altså digitalfilteret, som sikkert vil belønne afkobling med bedre gengivelse.. Men det hele kommer meget an på den hvordan selve layoutet er lavet fysisk, specielt m.h.t. ordentlig stelforbindelser.  

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hejsa!
Generelt er printet pænt lavet, men jeg har altid undret mig over, at man ike blødt svinger banerne for at undgå evt. snavs herfra, det koster jo ikke alverden.

Men jeg har heldigvis nu fundet et rigtig godt angrebspunkt.
Opampsene mangler netop afkobling.
Jeg har i øvrigt eksperimenteret med den slags før, da forsøgte jeg at udskifte en stribe Silmicér med nogle teoretisk afsindigt lækre Rifa PEG124 lytter i passende størrelser.
Det lød simpelthen rædselsfuldt, de Rifaér skal ikke sidde i HIFI, de sovser og snasker, så man simpelthen ikke fatter noget mere. Derfor har jeg overhovedet ikke lyst til, at ændre afkoblingen noget sted i maskinen. Men der hvor den mangler er jeg villig til forsøg.
Som jeg allerede har nævnt, så er jeg godt og grundigt sikker på, at problemet er analogt - ikke at den ikke kan blive bedre digitalt, men det er først og fremmest et analogt fænomen jeg lytter til - det er jeg helt sikker på. Derfor er jeg også stædig mht. at jagte en løsning, for dette problem SKAL løses før evt. digitale tiltag sættes ind.
Desuden er jeg mere end 1 gang stødt ind i løsninger, man rynkede lidt på næsen af, og som man så rettede lidt på, så man nærmede sig noget optimalt, men hvor resultatet var langt ringere end det oprindelige.
Ikke dermed forstået at jeg ikke vil forsøge, men vurderingen skal være yderst kritisk. Ellers havde jeg jo allerede siddet og hygget mig.
Med andre ord, hvis ikke den sønderbanker alt jeg kan finde på, så er det ikke ordentligt lavet. Og det gør den ikke lige nu, men jeg har stadig en formodning om, at det er muligt at komme rigtig langt med den.

LGrau skrev: Jeg har ikke set på komponenterne omkring flip floppen, men generelt, er der jo ikke brugt hurtig lokal afkobling i maskinen. Korrekt Man kan så sige at jitteren fortrinvis er bestemt af S/H kredsløbet. Jeg mener at styringen hertil kommer direkte fra digitalfilteret, uden flip flop og andet snask på vejen. Også korrekt Men du har selvfølgelig ret i at dårligt afkoblede kredse, øger jitter på s/h control signalet, men størst effekt vil man vel have ved at afkoble komponenterne som sidder med ansvaret for en jitterfri konvertering. i dette tilfælde er det altså digitalfilteret, som sikkert vil belønne afkobling med bedre gengivelse.. Men det hele kommer meget an på den hvordan selve layoutet er lavet fysisk, specielt m.h.t. ordentlig stelforbindelser.  Digitalfiltret sidder i hvert tilfælde meget tæt på stelbanerne, det er faktisk den 1. komponent datasignalet møder på Audio Unit. Jeg tror du har ret mht. afkobling af digifiltret, hvad ville du benytte 100-400uF lyt i rimelig kvali eller hvad?

Hej igen.

Jeg vil lige tilføje, at jeg synes ikke det du jagter lyder som et jitterproblem.

fjernelse af jitter giver en mindre frekvensmodulation, og skulle ikke have noget med den manglende dynamik at gøre.

lille udklip om forskellen i lyd når jitter fjernes :

A measurement result of Watson and Kulavik is: "What happens is that the width of a given fundamental will increase in the presence of word-clock jitter. In a jitter free environment a fundamental frequency tone would show up on a spectrum analyzer as an impulse. As jitter is introduced this impulse begins to spread".

This is exactly what you will hear: An instrument's or a singer's voice will spread out. You are not able to define the sound and you have the impression that the single tone is dirty or unclear. If you concentrate on a single tone, it will be as if the tone is rejected by the ear. Just like some kind of recoil. You may identify the frequency of the tone but you are not able to hear whats inside the tone.

Then remove the jitter and the same tone becomes extremely defined, clear and airy. You will hear a wealth of details that was covered before.  

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

 

Øhhe Jeg var af den opfattelse at Maskine med problemer ikke var overgået af noget som helst på markedet. jvf tidliger Mju tråd.

Sagen er jitter. Og det væsentligste årsag er manglende hastighed på afkobling. Det afgørende her er ikke værdien der afkobles med, men placering og fysisk størrelse. Vi taler om værdier mindre en 100 nf. Maskinen har jo tilstrækkelig med almindelig afkobling. Det drejer sig om at øge hastigheden på denne uden at skabe problemer med loops og ringninger. Store, low esr, lytter vil hverken give mere hastighed men kun mere ringning - dvs. mere jitter og dårlig lyd. Vi skal frem med de små keramiske sager.

For at være næsten 100 procent sikker på, at der ikke kommer bivirkninger, vil jeg nøjes med minimum 1000 pf, et stk. smd 805 cg0 eller NP0, keramisk kondensator til afkobling. Før at det skal give mening skal det være direkte på benene af de digitale kredse, eks. filteret. (se evt. datablad til de nyeste crystal reciewere, ved filter til pll funktionen viser de noget af problematikken). HVis placeringen ikke er klods op af den digitale kreds, dvs. på benene, vil resultatet i bedste fald være uhørligt.

Det her er altså en anden verden end at skifte kondensatorer ud med store blackgate, rifa eller hva faen man kan finde på af spøg og skæmt.

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Generelt er printet pænt lavet, men jeg har altid undret mig over, at man ike blødt svinger banerne for at undgå evt. snavs herfra, det koster jo ikke alverden. Men jeg har heldigvis nu fundet et rigtig godt angrebspunkt. Opampsene mangler netop afkobling. Jeg har i øvrigt eksperimenteret med den slags før, da forsøgte jeg at udskifte en stribe Silmicér med nogle teoretisk afsindigt lækre Rifa PEG124 lytter i passende størrelser. Det lød simpelthen rædselsfuldt, de Rifaér skal ikke sidde i HIFI, de sovser og snasker, så man simpelthen ikke fatter noget mere. Derfor har jeg overhovedet ikke lyst til, at ændre afkoblingen noget sted i maskinen. Men der hvor den mangler er jeg villig til forsøg. Som jeg allerede har nævnt, så er jeg godt og grundigt sikker på, at problemet er analogt - ikke at den ikke kan blive bedre digitalt, men det er først og fremmest et analogt fænomen jeg lytter til - det er jeg helt sikker på. Derfor er jeg også stædig mht. at jagte en løsning, for dette problem SKAL løses før evt. digitale tiltag sættes ind. Desuden er jeg mere end 1 gang stødt ind i løsninger, man rynkede lidt på næsen af, og som man så rettede lidt på, så man nærmede sig noget optimalt, men hvor resultatet var langt ringere end det oprindelige. Ikke dermed forstået at jeg ikke vil forsøge, men vurderingen skal være yderst kritisk. Ellers havde jeg jo allerede siddet og hygget mig. Med andre ord, hvis ikke den sønderbanker alt jeg kan finde på, så er det ikke ordentligt lavet. Og det gør den ikke lige nu, men jeg har stadig en formodning om, at det er muligt at komme rigtig langt med den.

OK flipfloppen kan godt sidde uden for signalvejen, og så er den selvfølgeligt ligegyldig.

Og nu skal vi ikke f**ke tingene sammen med hastighed i strømforsyningen og så i signalvejen. Jeg taler ikke om keramiske kondensatorer i signalvejen på en forforstærker, - så jeg vil gerne være fri for den om at det keramiske lyder af h-til. HF behandling kan ikke laves ordentligt ud de små keramiske - så simpelt er det.

En 1000 pf. cg0 på eks. den analoge strømindgang på recieweren har altså større betydning end pisse store lytter, eller for den sags skyld pilenes retning på kablerne (og genbrugspapiret).

 

kramer71 skrev: Og nu skal vi ikke f**ke tingene sammen med hastighed i strømforsyningen og så i signalvejen. Jeg taler ikke om keramiske kondensatorer i signalvejen på en forforstærker, - så jeg vil gerne være fri for den om at det keramiske lyder af h-til. HF behandling kan ikke laves ordentligt ud de små keramiske - så simpelt er det. En 1000 pf. cg0 på eks. den analoge strømindgang på recieweren har altså større betydning end pisse store lytter, eller for den sags skyld pilenes retning på kablerne (og genbrugspapiret).

Jeg forstår!

MiiB skrev:   Øhhe Jeg var af den opfattelse at Maskine med problemer ikke var overgået af noget som helst på markedet. jvf tidliger Mju tråd.

Jamen du tillægger nok mine anker større betydning end godt er.
Dynamisk er maskinen pænt med det du nok selv kunne finde på at sammenligne den med. Opløsningen er nok en kende bedre end du er vant til, men det kan gøres bedre - jeg ved det og derfor giver jeg ikke op, før projektet viser sig umuligt eller er gennemført med et resultat jeg selv er stolt af.
Længere er historien ikke.
Hvis det var mig der havde købt f.eks. en CD12 eller en lignende dyr maskine med den lydkvalitet der følger med, så ville jeg være holdt op med at lytte til CDér og vente på bedre tider.
Disse overfladiske, støjende og udynamiske maskiner er simpelthen ikke værd at beskæftige sig med.
Her har du et rimeligt udgangspunkt, hvor i hvert tilfælde løbeværket udviser helt unikke egenskaber - dem tror jeg aldrig du finder igen i noget produkt.
At Miju synes den er dejlig, forstår jeg egentlig godt, for det er den faktisk. Den mangler nu bare at blive autentisk også, den har nemlig - modsat meget andet halløj - muligheden herfor

Jeg har for 10 år siden rodet en del med 74-serie logik i forbindelse med udvikling af en PWM-spændingsregulator (T-on=25-100%/5Volt) til modeljernbane i skala 1:220. Alle 74-serie logik-kredse er ømme over støj og lokal afkobling er et must; allerhelst bør den have sin egen spændingsregulator eks.vis. 7805 eller LM3xx (kræver yderligere en spændingsdeler og en afkoblingskondensator) og helt ude ved ben 1 og 16 (+ og -) sættes en 1mikroF, en 0,1mikroF photoflash og tilsidst en 22picoF eller 27picoF tantal-perle!!! Som Kramer71 så rigtigt bemærker, så bør kondensatoren ikke være for stor. Formlen for ripplespænding er vist Volt-ripple=(1,5 x max milliampere)/mikroF.

Men måske en 74-kreds ikke lige er det bedste til en clock, men så er der jo så mange andre "ready to go" på markedet!!!

Hejsa!

De digitale kredse er reguleret for sig af en 7805ér.
Hurtig afkobling på digifiltret skal afprøves.
Resten indgår ikke i signalvejen, men styrer åbenbart kvantiseringen og de efterfølgende sample and hold kredse.
Dem der sidder i 3560 virker i øvrigt på same måde som andre S/H kredsløb fra AD + BB. Standarden ser ud som værende digitalfilter med clock i umiddelbar nærhed og forbindelse til ét af benene på S/H kredsene.
For 7-8 år siden, droppede man S/H, sikkert fordi de blev integreret i DAC chippen, eller af andre årsager overflødiggjort.

På ca. samme tid gik man næsten 100% over til, at bruge FET baserede opamps. Der er kommet en lind strøm af nye af slagsen siden, AD, BB m.fl. har lanceret den ene hundedyre Opamp på FET´s efter den anden.
Er der nogen der ved, om der af og til dukker nye rent bipolare af slagsen op?
NE5532+34 er bipolare, og udmærker sig ved, at kunne levere strøm i stride strømme og så er støjen langt lavere end i FET baserede udgaver. Og sjovt nok er det lige det man hører - lav støj og en evne til at stoppe op  og lade niveaet falde helt ned til grundstøjen på optagelsen - vupti.
FETérne har det underlige fravær over sig, hvor man har en kedelig fornemmelse af, at man skøjter på overfladen og har en kunstig sort baggrund der snupper de svage niveauer. Det virker som om musikerne først skal overvinde én eller anden nedre grænse og for så pludselig at bryde igennem. Jeg tror fornemmelsen er den samme som at hoppe og springe i en masse jordbærgrød .
Nå men nye bipolare modeller kunne være interessante. Bliver der lavet nogen til andre formål end audio? Det kunne være der fandtes nogle til medical udstyr eller til følsomt måleudstyr af en art, som kræver meget lav støj snarere end 4KV/uS slew rate.