Her er link til div test musik stykker Husk der er password 
Det er To download audio files username: 2L and password: 2L is requested.

Spændene

Venlig

hvor?

Sound Defined skrev: Artikler i stil med den som tråden refererer til befinder sig efter min mening i kategorien "konspirations-teori" og er skrevet af folk, der har en svaghed for den slags. Det er enkelt ved en lyttetest at konstatere, at højere bit-opløsning og sample-rate i kildematerialet giver bedre lyd end med 44.1-16 (CD) materiale.

Jeg har f.eks. sammenlignet Rumours pladen fra Fleetwood Mac i både 16 bit og 24 bit - 24 bit er bedre, men kan man være sikker på, at de er baseret på samme master ? Jeg tvivler - og dermed kan man igen ikke klart fastslå, om den højere lydkvalitet skyldes en højere bit opløsning og sample rate.

Lars 

lars37 skrev: Sound Defined skrev: Artikler i stil med den som tråden refererer til befinder sig efter min mening i kategorien "konspirations- teori" og er skrevet af folk, der har en svaghed for den slags. Det er enkelt ved en lyttetest at konstatere, at højere bit-opløsning og sample-rate i kildematerialet giver bedre lyd end med 44.1-16 (CD) materiale. Jeg har f.eks. sammenlignet Rumours pladen fra Fleetwood Mac i både 16 bit og 24 bit - 24 bit er bedre, men kan man være sikker på, at de er baseret på samme master ? Jeg tvivler - og dermed kan man igen ikke klart fastslå, om den højere lydkvalitet skyldes en højere bit opløsning og sample rate. Lars

Prøv med materiale, der med sikkerhed stammer fra samme Master. F.eks. det der ligger på 2L's hjemmeside. Efter det vil du ikke være i tvivl.

__________________
Mvh
Peter Steffensen
Sound Defined

D A O skrev: Joch du har ret, mindes eller husker vores anden dialog, dog fornemmer jeg at du er p.... kritisk bare for at være kritisk, og Uden faktisk at ha efterprøvet din viden, altså kun teori! Hvad jeg påstår har jeg undersøgt, efterprøvet og konstateret, så nemt er det, jeg gider ikke small talk 1) jo da men måske ikke så godt som dig (jeg er ikke super god til matematik) tråden start var link, jeg smed et andet 1) måske tilfører upsampling bare fejl som er letter for øret at tåle, ja hvorfor spiller rør mere musiklask end transistor... 1) der er så meget her i verden man ikke kan, men det var det jeg målte og C er mere bredbåndet end A, og det jeg havde ved hånden!! 3) jo man gør for hulen da også, er det noget du bare påstår eller har du efterprøvet det? Det er klangen, lyden jeg taler om, ikke hvad der kan måles eller sættes på formel. 4) du vrøvler faktisk, alt er sikkert muligt, meeeeen så er der lige den forskel at det ene lyder bedre end det andet :D jeg skrev IKKE skal, udtalte bare at det lyder bedst, i mine øre. 5) faktor 2 fordi det er binært, eller hvordan bearbejder du 1/2, 1/3, 1/4 eller 1/8 eller 1/16 bit osv ? ja undskyld det er altså bare ikke muligt, Det er f..... nemt at side at spille klog og skrive ned til andre, sikkert uden selv at ha efterprøvet det mindste og ej lyttet og lyttet og lyttet, og så udtale sig. Du skulle måske tage og prøve det, ind imellem. Det andet er for let, for simpelt og ja latterligt. Behold du din teorier, jeg forholder mig til fakta, mine egne oplevelser og har over tid prøvet at vise og bevise det ved eks. måske ikke lykkes men der var heller ingen tilbage melding. Den ene artikel siger det ene, den anden noget andet, flere gør sig kloge på det tekniske, men men men for f..... er der overhoved nogen der lytter, efter prøver, kontrollerer ?? LYD for f..... det er jo det hifi handler om Fagidiotti kan alle komme med, men undskyld "learning by doing" det er en verden jeg forstår. Hvad der ikke i praksis kan vises, bevises og bruges, skal skrottes, som det støj det faktisk er. Joch det er s.. groft at kalde andre for vrøvler uden det mindste bevis, det p***er mig af, ganske groft. Naturligvis kan du og har lov til at betvivle mine oplevelser, men så har vi to kun en vrøvle debat, om teori.

Mit indlæg var på ingen måde ment på en måde der skulle p***e dig af! Eller skrive ned til dig, jeg prøver bare at rette din viden så den faktisk passer med teorien, jeg vil synes det var vildt fedt at få lov til at forklare dig hvordan sampling og up/down sampling faktisk fungerede! Det har intet med at jeg ikke tror på du ikke kan hører forskel, men rent teknisk har du altså ikke ret

Jeg retter bare de fejl som du har i din viden om sampling. Det var ikke min mening at sige at du ikke kan hører forskel.

Men det er altså ikke normalt at smide et link som siger det stik modsatte af hvad man selv mener. Altså at upsampling faktisk gør alting værre som han faktisk skriver i sin konklusion.

Jeg vil overhovdet ikke udtale mig i rør og transitor diskuksion, men kan bare sig at jeg har ikke den samme mening som dig (OG Jo har jeg har hørt begge dele)

Igen nej man kan ikke få information frem som ikke er der! OG ja jeg har efterprøvet det mange gange, sammen med alle ingeniør i verden.
Lad mig prøve at illustrere det ved en tegning



Hvis du har to sammenhængen samples sort og hvid. Hvis jeg nu gerne vil have en samples imellem (altså opsample) hvad farve skal jeg så have, mit bedste bud vil være grå så det vælger vi.
Men men men det kunne hvis jeg faktisk havde samplet med højere hastighed fra startet ligeså godt kunne hedde sort sort hvid, eller sort hvid hvid. Altså får jeg ingen information ved at upsample hvis jeg allerede har mistet information i min originale sampling. Jeg håber dette giver lidt mening.

Hvis man kun kan opsample i hele tale gange med 2 altså 2,4,8 osv. Hvordan man man så opsample fra 44,1 kHz til 48 kHz som min forstærker gør?

Igen prøver jeg bestemt ikke på at udtale mig om at du kan eller ikke kan hører forskel, jeg udtaler mig kun om det tekniske som ikke er korrekt.

Jeg synes det er fedt du kan hører forskel, bare du så også acceptere at jeg ikke kan hører forskel (OG igen jo har har faktisk hørt 192/24 bit kontra 44,1/16 bit hvor det er opsamplet. tilgengælde har jeg også hørt hvor kilde materialet var optaget i 192/24 bit og i 44,1/16 bit og her mener jeg, jeg kunne hører forskel.

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Siankovic skrev: Joch skrev: Hvordan vil du lave en fourie transformation af et stykke musik og stadigvæk bevare tids information over hvornår de forskellige frekvenser er tilstede. Musik er ikke stationært. Den nærmeste approksimation man kan lave er en SSTF (short time fourie transform). Jeg talte om Fourierrække ikke Fouriertransformation. Det er noget helt andet. Joch skrev: Nu til det faktiske: Musik er ikke rene sinus toner. Ja det kan godt være en mængde af sinus toner (selvom det normalt ikke er det, alle ikke stemt lyde kan ikke beskrives med sinus, eller jo hvis du har uendelig mange af dem ), men aldrig en ren sinus tone som bruges til at beskrive en test af ørets frekvens gang... Jeg studsede udelukkende over udtalelsen at musik ikke er sinustoner. Jeg talte om at det var en Fourierrække af sinusfunktioner (ikke om antallet af dem), og om hvordan de fleste instrumenter laver lyde bestemt ved en række diskrete sinusfunktioner. Det var du så ikke for alvor uenig i. Joch skrev: Jeg skal se om jeg kan grave artiklen frem igen, det er rimelig lang tid siden jeg mener at have læst at det var muligt for mennesker at hører over 20Khz med båndbegrænset hvidstøj, ment som alle frekvens i hvidstøjen lå over 20kHz Det ville være super. Jeg bliver bare automatisk lidt mistænksom, når nogen taler om disse lidt kontroversielle opdagelser. Jeg tænker (uden at have læst undersøgelsen - så fordomsfuld er jeg nemlig ) at det måske kan skyldes dårlig filtrering, der muligvis kan skabe aliasing effekter ned i det hørbare område eller lignende.

hmm fourierækker og fourietransformatation er næsten det samme. Fourierækker bruger du når du har en matematisk udledning af dit signal fx en savtand eller noget andet. Fourietransformation bruger du ved sample baseret signalet. I teorien hvis alt var ideelt vil du ende ud med det samme.

Du vil aldrig får mig til at sige at musik er rene sinus toner. Fourietransformation/fourierækker siger at signalet aldrig må ændre sig (det skal være stationært) det er musik ikke. Du kan godt lave en fourietransformation på et stykke musik og få vist mængde af de forskellige toner, men du har ikke nogle forståelse for hvornår disse toner opstår.

Jeg må indrømme jeg ikke kan finde det artikel jeg snakkede om så jeg trækker mit agument tilbage med hensyn til mennesker kan hører over 20kHz.
Jeg kan nemlig fint følge dig i du vil have bevis, sådan er jeg nemlig også

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Men man kan høre konsekvenserne af hvad som evt sker over 20KHz og det er vil meget det som det hele drejer sig om, filter osv.

Der er altid nogen ingeniør fjolser der skal gøre sig kloge ud fra en eller anden teori. Desværre glemmer de som regel praksis.
Men lad os bare ta den ud fra en teoretisk tilgang. Grunden til, at der er forskel på 16 bit /44,1 kHz og 24 bit /192 kHz handler om filtrering. Ved 16 bit laver man af tekniske årsager et meget stejlt filter lige over 20kHz. Det stejle filter betyder kraftig fasedrejning (også i det hørebare område), hvilket betyder en kraftig forringelse af lydkvaliteten. Med andre ord jo mindre filtrering, jo mere ren og velopløst lydkvalitet får man. 24bit /192kHz kan desuden i praksis betyde, at der ikke er behov for lige så mange filter komponenter i analog delen af ens DAC. Færre komponenter er også lig med mere ren og velopløst lydkvalitet. Så derfor, jo højere bit rate, jo bedre kvalitet.

Så har det jo heller ikke noget med formatet at gøre!!! Så handler det jo udelukkende om et analogt filter!!! Og der er faktisk nogle producenter af digitale afspillere som vælger at fjerne filteret i udgangen, fordi det ganske enkelt lyder bedre!

Jeg synes, at det er noget vås, at afvise den meget fine artikel, som der refereres til i starten af artiklen. Jeg har læst den igennem.

Det svarer til at sige: "At bare fordi, at det er videnskabeligt bevist at jorden er rund, så afviser jeg det alligevel, for jeg kan jo se, at den er flad"...

Kom nu ind i spillet, og forhold jer til de fakta der fremstilles. Skal man afvise dukomenteret fakta, så må man komme med modstridende dokumenteret fakta. Det er sådan det foregår i den videnskabelige verden hver dag...

Og den der med: "Jeg kan høre forskel, så der er forskel"... det er simpelthen for useriøst. Det findes masser ar dokumenterede artikler derude om psyko-akustik, og hvordan hjernen belønner os til at høre forskel til det bedre, hvis vi ønsker det. Så kan vi nemlig få vores dopamin-kick som belønning!

Jørgen skrev: Der er altid nogen ingeniør fjolser der skal gøre sig kloge ud fra en eller anden teori. Desværre glemmer de som regel praksis. Men lad os bare ta den ud fra en teoretisk tilgang. Grunden til, at der er forskel på 16 bit /44,1 kHz og 24 bit /192 kHz handler om filtrering. Ved 16 bit laver man af tekniske årsager et meget stejlt filter lige over 20kHz. Det stejle filter betyder kraftig fasedrejning (også i det hørebare område), hvilket betyder en kraftig forringelse af lydkvaliteten. Med andre ord jo mindre filtrering, jo mere ren og velopløst lydkvalitet får man. 24bit /192kHz kan desuden i praksis betyde, at der ikke er behov for lige så mange filter komponenter i analog delen af ens DAC. Færre komponenter er også lig med mere ren og velopløst lydkvalitet. Så derfor, jo højere bit rate, jo bedre kvalitet.

Fuldstændig enig. Og jeg er tilmed et "ingeniør fjols" - og har diplom på det ;-) Men kan godt forstå, hvordan det hænger sammen alligevel.

__________________
Mvh
Peter Steffensen
Sound Defined

@Mikkel: Den omtalte artikel er crap. Punktum.

__________________
Mvh
Peter Steffensen
Sound Defined

Hvorfor? Fordi du kan høre forskel på 16 og 24 bit?

Det er ikke et særlig sagligt argument, jævnfør mit tidligere indlæg om at jorden er flad, til trods for at videnskaben har bevist noget andet...

Som jeg også skrev, så må dokumenterede eksempler afvises med lige så dokumenterede argumenter. Det med at sige at artiklen er crap, er ikke særlig veldokumenteret! Og det gavner ikke debatten. Der skal et længere indlæg til, fra din side... du nævner selv, at du er ingeniør, så du har alle værktøjerne til at finde din dokumentation.

Jeg har tidligere modtaget nogle eksempler på 24 bit af dig, og jeg oplever altså ikke disse numre som specielle. Bevares, det er gode indspilninger, men de er ikke bedre end alt det andet 16 bit stads, jeg har på min NAS!

Sound Defined skrev:  Fuldstændig enig. Og jeg er tilmed et "ingeniør fjols" - og har diplom på det ;-) Men kan godt forstå, hvordan det hænger sammen alligevel.

Lidt OT. Men i hvad er du diplominginiør?

Her kan downloades en 16 eller 24 bit flac fil, så kan man jo selv vurdere .

http://www.bowers-wilkins.co.uk/Society_of_Sound/Society_of_ Sound/Music

hmm, hvad med at stole på jeres 2 hører og det i faktisk kan høre?
Der er nogle af os som ikke kan høre forskel på 16 og 24 bit, so be it.
Vil/kan de ikke 24@192 (og højere) så lad dem dog, men fri os der kan.
Det er ikke et argument at de fylder mere, for lagerplads koster ingenting i dag.
Man kan også på Linn Records hjemmeside downloade samme musik i forskelligt format, så man kan prøve at høre forskel :)

Mikkel Gige skrev: Så har det jo heller ikke noget med formatet at gøre!!! Så handler det jo udelukkende om et analogt filter!!! Og der er faktisk nogle producenter af digitale afspillere som vælger at fjerne filteret i udgangen, fordi det ganske enkelt lyder bedre! Jeg synes, at det er noget vås, at afvise den meget fine artikel, som der refereres til i starten af artiklen. Jeg har læst den igennem. Det svarer til at sige: "At bare fordi, at det er videnskabeligt bevist at jorden er rund, så afviser jeg det alligevel, for jeg kan jo se, at den er flad"... Kom nu ind i spillet, og forhold jer til de fakta der fremstilles. Skal man afvise dukomenteret fakta, så må man komme med modstridende dokumenteret fakta. Det er sådan det foregår i den videnskabelige verden hver dag... Og den der med: "Jeg kan høre forskel, så der er forskel"... det er simpelthen for useriøst. Det findes masser ar dokumenterede artikler derude om psyko-akustik, og hvordan hjernen belønner os til at høre forskel til det bedre, hvis vi ønsker det. Så kan vi nemlig få vores dopamin-kick som belønning!

Tja, bortset fra at afsenderen på ingen måde er en anerkendt autoritet på området. I virkeligheden er dette jo bare (endnu) en diskussion baseret på
baggrund af en forfatter med tvivlsomme meritter.
At tage en udokumenteret holdning fra nettet for sandhed er heller ikke "sådan det foregår i den videnskabelige verden"

Her er en artikel der omhandler frekvensområdet over 20 khz og deres betydning for den måde vi opfatter lyd og musik på


http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Altså signaler udenfor det hørbare område, men vi opfatter dem alligevel og de har betydning for den oplevelse vi har af det
musik vi afspiller, altså kan 24 bit indspilninger tilføre noget mere til vores oplevelse af musikken, hvis de højtalere vi
benytter har tilstrækkelig høj opløsning opad i frekvensområdet, altså pænt over de 20 khz, de høje frekvenser har også
betydning for den måde vi opfatter de dybe frekvenser på, hvis feks en stor Taiko tromme bliver slået an, vil vi også høre
hvordan trommen kobler til det rum den blev optaget i, altså de rumreflektioner der kommer i forbindelse med anslaget på
trommen og her spiller frekvenser over 20 khz en stor rolle for vores opfattelse af trommens størrelse og energi og
placering i rummet og bidrager til at opleve lyden som værende naturlig og nærværende, samme virkning vil være at høre
på alle typer af instrumenter og stemmer, det har endvidere også betydning for den måde vi opfatter sammenspil mellem
musikere i et givet musikstykke
Ovenstående gælder primært for akustisk optaget musik i et naturligt rum altså feks klassisk musik, jazz og blues
nyere elektronisk optaget musik indeholder ikke informationer der kan bruges til noget mht til naturlighed i gengivelsen

Ovenstående er min personlige mening om hvordan jeg mener det hænger sammen og det er sådan jeg hører det i mit eget
system både i det analoge og digitale setup(sacd)

Er i helt uenige i synspunktet er det helt ok for det er et synspunkt der lidt kontroversielt og afvises fra mange sider
specielt af "jorden er flad "tilhængere

__________________
Hifi hilsen Ramma

chris09 skrev: Tja, bortset fra at afsenderen på ingen måde er en anerkendt autoritet på området. I virkeligheden er dette jo bare (endnu) en diskussion baseret på baggrund af en forfatter med tvivlsomme meritter. At tage en udokumenteret holdning fra nettet for sandhed er heller ikke "sådan det foregår i den videnskabelige verden"

Og er der nogen i denne tråd, som er større autoriteter på området? Her er i det mindste en person, som har samlet relavant viden, og dokumenteret det med data. Hvem i denne tråd har afvist at disse undersøgelser og data er forkert, med ny dokumentation?

Nej vel! Og blot at skrive, at det er forkert, "for jeg kan selv høre forskel", er ikke veldokumenteret modargumentation!

gli- skrev: hmm, hvad med at stole på jeres 2 hører og det i faktisk kan høre? Der er nogle af os som ikke kan høre forskel på 16 og 24 bit, so be it. Vil/kan de ikke 24@192 (og højere) så lad dem dog, men fri os der kan. Det er ikke et argument at de fylder mere, for lagerplads koster ingenting i dag. Man kan også på Linn Records hjemmeside downloade samme musik i forskelligt format, så man kan prøve at høre forskel :)

Stole på vores ører... jo det kan man da godt. Men vores hjerne er et større issue, for den snyder os ved første chance den får. Alt i dopamin-beløningens tegn!

ramma skrev: Her er en artikel der omhandler frekvensområdet over 20 khz og deres betydning for den måde vi opfatter lyd og musik på http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Super! Dette er første eksempel i denne tråd på dokumenteret modargumentation... så er debatten på sporet igen.