Duelund skrev: Den absolutte fase eller måske bedre polaritet er et så spændende emne at det vel egentlig fortjener sin egen tråd. Men jeg kan da lægge ud her: vi er vel enige omat lyd fra en kilde bringes frem til os som direkte lyd. ad kortest mulige vej igennen luften - så at sige ad luftvejen Den lyd man hører varierer med vinklen til lydkilden, da denne næppe er punktformet, men har en dimension og/eller opbrydninger, der giver denne forskel. Den direkte lyd er den, der høres i et lyddødt rum og har man været et sådant sted, så er man helt klar over, at den direkte lyd ikke er nok til at beskrive lyden, så vi forstår den fuldt. En så simpel lyd som et håndklap er på det nærmeste uigenkendeligt. Der skal mere til. Dette mere er reflektioner, der "gengiver" lydkilden fra mange vinkler og derfor beskriver de dele af instrumentets lyd, vi mangler som direkte lyd. Det er altså den direkte lyd samt dens refleksion fra omgivelserne, som vi jo klart ser, der giver det forståelige lydresultat. Filmlyd med og uden billede er vidt forskellige med hensyn til lydbillededannelse. Øjenene vinder og det selv om signaler derfra er ca. 6 gange længere tid om at blive registreret i hjernens arbejde med at tolke vore sanseindtryk. Dette viser klart, at vores høresans ikke er så øjeblikkelig som det tros. Den arbejder hele tiden med den forsinkelse der  konstant er til stede på den basilare membrans indre hårcellers frekvensbestemmelse. Vi hører altså ikke som èt men som et frekvens/tidsforløb. Dette tidsforløb gælder også refleksioner. Hvor de umiddelbare korttids (<1ms) bliver opfattet som direkte lyd, længere som informative refleksioner og endnu længere som ekkoer.  Dette bringer refleksioner i fokus. Nogen ved vi ikke hvad er, (de korttids) nogen ved vi hvad er, fordi de passer med vore omgivelser, og ekkoerne hænger ikke for os tidsligt sammen med den auditive opfattelse af lydkildens helhed. Jeg husker ikke lige tiden, der skal til for at vi opfatter refleksionen som et ekko. men den fortæller helt klart noget om vores lydopfattelses tidsramme for forståelse af lydkildens fuldt opfattede karakter. Hvad lyd er og hvordan den bliver reflekteret er fortsættelsen, om nogen skulle være interesseret deri. mvh  Steen Duelund

Jeg ville mægtig gerne hører mere, så jeg har oprettet denne nye tråd som kan få lov at kører på Steen's præmisser - hvis han ellers gider og har tid.

Dvs. at lytterummet næsten fungere som en højttaler i sig selv, og fortolker en lydkilde (højttaler) så vores hjerner kan forstå hvad vi hører?

Duelund skrev: .... Den direkte lyd er den, der høres i et lyddødt rum og har man været et sådant sted, så er man helt klar over, at den direkte lyd ikke er nok til at beskrive lyden, så vi forstår den fuldt. En så simpel lyd som et håndklap er på det nærmeste uigenkendeligt. Der skal mere til. ....

Hej Steen, Macwerk,

Jeg vil også gerne læse mere -  evt. med henvisninger til andet læseværdigt materiale .

Mht. ingen reflektioner, så deltog jeg i min studietid på Ålborg Universitet i nogle forsøg i universitetets lydedøde rum. Jeg husker ikke hvad det gik ud på, men det var noget med nogle små microfoner i mine velformede ører . En ting jeg husker er oplevelsen af lyd i sådan et rum. Det var meget mærkeligt og lige før jeg blev fysisk dårlig tilpas af at være der. Jeg mener også at det påvirkede min balancesans. Kan det passe? (jeg skal ikke afvise at der har været tømmermænd indblandet i mine indtryk ).

mvh

Inden vi kommer med alt for mange indfald, så tror jeg ikke vi er klar over hvor Steen vil hen:

Duelund skrev: Jeg tror du forveksler lytterummet, med det rum jeg taler om - nemlig optagerummets akustik. Det hjemlige rum er man vænnet til og bliver normalt kompenceret for af den vante bruger. Det hjemlige lytterum skulle helst ikke ændre sig fordi polariteten bliver vendt på højttalerne. Det er den opførte og optagne musik og de omgivelser det er foregået i, der er følsomme for fasevending. mvh  Steen Duelund

Macwerk skrev: Inden vi kommer med alt for mange indfald, så tror jeg ikke vi er klar over hvor Steen vil hen: Duelund skrev: Jeg tror du forveksler lytterummet, med det rum jeg taler om - nemlig optagerummets akustik. Det hjemlige rum er man vænnet til og bliver normalt kompenceret for af den vante bruger. Det hjemlige lytterum skulle helst ikke ændre sig fordi polariteten bliver vendt på højttalerne. Det er den opførte og optagne musik og de omgivelser det er foregået i, der er følsomme for fasevending. mvh  Steen Duelund

Som Steen skriver, Gengivelse af den oprindelige musikalske begivenhed.

Højttalerne er "vinduet til begivenheden" konsertsalen skal ikke bringes ind i dit lytterum, dine (i dit lytterum) højttalerne skal være "vinduet til begivenheden" - du er med andre ord "med på en kigger"

Den den muskalske begivenhed er lagret elektronisk og det er dermed muligt at vende fasen og er det sket skal du have mulighed for i forbindelse med gengivelsen at "rette tilbage" 

Dit lytterums akustik er sådan set uinteressant, det kender "din hjerne" og bliver ubevidst "trukket fra". Du skal præsenteres for akustikken indeholdt i den oprindelige musikalske begivenhed.

Hvis vores hjerner ikke kunne det lille "trick" ville vi ikke kunne genkende f.eks. stemmer under meget varierende forhold.

Waal

waal skrev: Macwerk skrev: Inden vi kommer med alt for mange indfald, så tror jeg ikke vi er klar over hvor Steen vil hen: Duelund skrev: Jeg tror du forveksler lytterummet, med det rum jeg taler om - nemlig optagerummets akustik. Det hjemlige rum er man vænnet til og bliver normalt kompenceret for af den vante bruger. Det hjemlige lytterum skulle helst ikke ændre sig fordi polariteten bliver vendt på højttalerne. Det er den opførte og optagne musik og de omgivelser det er foregået i, der er følsomme for fasevending. mvh  Steen Duelund Som Steen skriver, Gengivelse af den oprindelige musikalske begivenhed. Højttalerne er "vinduet til begivenheden" konsertsalen skal ikke bringes ind i dit lytterum, dine (i dit lytterum) højttalerne skal være "vinduet til begivenheden" - du er med andre ord "med på en kigger" Den den muskalske begivenhed er lagret elektronisk og det er dermed muligt at vende fasen og er det sket skal du have mulighed for i forbindelse med gengivelsen at "rette tilbage"  Dit lytterums akustik er sådan set uinteressant, det kender "din hjerne" og bliver ubevidst "trukket fra". Du skal præsenteres for akustikken indeholdt i den oprindelige musikalske begivenhed. Hvis vores hjerner ikke kunne det lille "trick" ville vi ikke kunne genkende f.eks. stemmer under meget varierende forhold. Waal

Det kan vist ikke skrives mere præcist. Man sidder i ét lokale og lytter til andet.
Dette andets lydunivers, skal hænge sammen og være fuldt forståeligt. Ikke noget med flygler, med keyboards der fylder lokalet eller tværfløjte fra højre til vensret højttaler eller solister der svinger sig rundt i lokalet som Rafaels Engle.

Men vi skal tilbage til hvad lyd egentlig er. Jeg er for træt nu.

fortsættes.

mvh  Steen Duelund

waal skrev: Højttalerne er "vinduet til begivenheden" konsertsalen skal ikke bringes ind i dit lytterum, dine (i dit lytterum) højttalerne skal være "vinduet til begivenheden" - du er med andre ord "med på en kigger" Dit lytterums akustik er sådan set uinteressant, det kender "din hjerne" og bliver ubevidst "trukket fra". Du skal præsenteres for akustikken indeholdt i den oprindelige musikalske begivenhed. Hvis vores hjerner ikke kunne det lille "trick" ville vi ikke kunne genkende f.eks. stemmer under meget varierende forhold. Waal

 

sindsygt godt formuleret, og så endda poetisk!!!!

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Waal skrev ang. "tricket" med at genkende stemmer o.s.v.: Vi tager telefonen og siger "G**, jeg kunne slet ikke høre at det var dig". Eller; "Jeg kan næsten ikke kende min egen stemme på en optagelse!!! Vi skal altså kende vores lytterum/miljø ret godt; ellers bliver vi taget ved r****!!! Lytterummets evne til at forsvinde er alfa og omega, hvis man skal have en bare nogenlunde realistisk lyd derhjemme, også for dem som ikke er vant til ens lytterum.

Men som Waal også skriver så lad lytterum være lytterum, for her er tale om Gengivelse af den oprindelige musikalske begivenhed.

F.Christians skrev: Waal skrev ang. "tricket" med at genkende stemmer o.s.v.: Vi tager telefonen og siger "G**, jeg kunne slet ikke høre at det var dig". Eller; "Jeg kan næsten ikke kende min egen stemme på en optagelse!!! Vi skal altså kende vores lytterum/miljø ret godt; ellers bliver vi taget ved r****!!! Lytterummets evne til at forsvinde er alfa og omega, hvis man skal have en bare nogenlunde realistisk lyd derhjemme, også for dem som ikke er vant til ens lytterum.

Vi er altså nogle, vel nærmest mange, der let genkender "hvem det nu måtte være" selv om de ringer fra en undervandstelefon i dybe ende af Vesterhavet.

Det tager ikke ret lang tid at aklimatisere sig til et rum og det kan udmærket være uden musik men ved samtale og almindelig skramlen. Lytterum forsvinder ikke, ikke uden hjælp fra håndværkere, men lytteren skal "filtrere" lytterummet fra, og det skal ske "ubevidst", ubevidst som når du taler eller vender dig om hvis du tiltales

Lytterummet skal være "indlært, arkiveret og klar til brug" og det kan klares på en halv times tid.

Hvis et givent rum ikke giver problemer ved alm samtale, især hvis der er flere tilstede, så er det også efnet til lytterum 

At nogen har svært ved at genkende lyde og omgivelser vil jeg da ikke udelukke, det er blot ikke et "problem" jeg kender personligt eller fra min nærmeste omgangskreds.

Waal

Det lader til at lytterummet og dets behandlig af lyd må tages først.

Vi skulle så kaste os ud i Sabines formel, reflektionskoefficienter og et sandt hav af udregninger, der ret beset alligevel skal efterjusteres og vil lede ud i det rene uføre med hensyn til nødvendige absorbere, difraktionsplader, loftplader og andet godt, som i et normalt lytterum næppe vil være at leve med.

Vi må gå andre veje, så rummet selv ikke vil volde noget reelt problem.

Et lytterum skal være et rum man lyttemæssigt har det godt i. Tale skal let kunne forstås - selv svigermors skarpe tunge - så lytterummet skal først og fremmest dæmpes passende med opnåelse af klar tale som mål.

Midlet er noget så simpelt som håndklap. Og målet er at skabe en død ende, hvor højttalerne skal befinde sig, og en lidt mere levende ende bag lytteren.

Der er mange vej at gå, hvor det drejer sig om af bryde væggenes glatte fladers glathed. Bogreoler, CD-samlingen så ryggen vende udad og ikke er anbragt komprimeret, så disse selv tjener som en glat flade. LP ditto hvis de haves.
Moderigtige lidet møblerede rum, er den største fjende, og vil man ikke ændre på det, så skal der vægtæpper/gardiner til.

På væggen bag højttaleren kan man opsætte et kraftigt foldet fuldvægs gardin i f.eks fleece i passende farve, eller væghængte billige tæpper bag hver højttaler, så de hænger 5-10 ude fra væggen. På modsatte væg kan man gøre det samme, blot et enkelt lige bag lytteren.
Hjørner kan skabe et problem - hjørneflutter - som kun kan bekæmpes ved at dæmpe hjørnet direkte med f.eks. 10 cm stofbeklædt glasuldstetraede med afskåret top, eller 3 retvinklede ligesidede filttrekant på de tre tilstødende flader, der danner hjørnet.

Nu skal man passe på ikke at overdæmpe rummet, så det kommer til at ligne et beduintelt. Klappemetoden er helt fint. Er der ingen flutterekko, kan man forsøgsvis stoppe dér. Dog igen skal højttalerenden være dødere end lytteenden.

Når man mener sig færdig, så kan man spille noget musik, og ved at skrue op trin for trin, høre ved hvilket niveau lyden bliver hård og ubehagelig at lytte til. Man finder derved rummets mætningpunkt. Er det ikke højt nok, så må man indføre mere dæmpning eller flere møbler.

Sænkede lofter kan skabe problemer i basenden, så den ikke rigtig når frem til lytteren. Og parketgulve kan også skabe problermer for bassen. Der er råd for begge, men oftest er folk ikke villige til at udføre dem, så dem vil jeg undlade at give råd om.

Med rummet passende dæmpet, kommer vi til en rigtig problematisk størrelse, nemlig højttaleren.

Denne skal selvfølgelig spille sammen med rummet, så dette samspil bliver optimalt. Og dér er en bombe begravet. Så jeg vil vente til næste gang, med at antænde den.

mvh Steen Duelund

Ikke mange kommentarer, så vi kan gøre det kort.

Skal rum og højttalere spille optimalt sammen, så skal højttalere såvel som rum være af den lukkede type. Lytterummet er normalt sådan, men højttalere derimod mestendels er af den åbne type. Lyd fra for- såvel som fra basenhedens bagside bliver blandet med meget uheldige konsekvenser for bas- og mellemtonegengivelse.

Endvidere er det sådan, at baslyde bliver preudregnet fra diskantlyde ved deres modulation af disse. Så passer beregnet og hørt ikke sammen, så høres begge og det bliver en rodet affære.

Bas og diskant hører sammen i vores detektion af dem. Så er der noget galt ved den ene, høres det i den anden. Derfor skal begge ender være fejlfri, så godt det nu kan gøres.

Lukkede systemer kan der repareres på, hvad der ikke kan på åbne.

Jeg skal selvfølgelig ikke blande mig i den enkeltes valg af lyd og gengivemåde, Men det ændrer ikke ved, at der er måder, der er bedre end andre, hvis det er forståelse af musik der skulle være målet. Samspillet højttaler/rum giver kun én løsning, som også er den bedste taget alle andre faktorer in mente.

fortsættes

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Jeg skal selvfølgelig ikke blande mig i den enkeltes valg af lyd og gengivemåde, Men det ændrer ikke ved, at der er måder, der er bedre end andre, hvis det er forståelse af musik der skulle være målet. Samspillet højttaler/rum giver kun én løsning, som også er den bedste taget alle andre faktorer in mente. fortsættes mvh  Steen Duelund

først: tak for det

det er netop som du siger "der er måder der er bedre en andre". Disse måder er jo ikke altid endegyldige og altid en dynamisk vurdering af den skiftendene opgave og indtryk. derfor er denne lukkede (løsning orientering) tilgang som du er fortaler for, en der sætter begrænsninger og ikke en der åbner muligheder.

hvis du fravælger noget på forhånd, fravælger du oplevelser, udvidene indtryk, og værst af alt, du fra vælger en alternativ løsnings model, til en konstant forandrelig opgave.

Peter skrev: Duelund skrev: Jeg skal selvfølgelig ikke blande mig i den enkeltes valg af lyd og gengivemåde, Men det ændrer ikke ved, at der er måder, der er bedre end andre, hvis det er forståelse af musik der skulle være målet. Samspillet højttaler/rum giver kun én løsning, som også er den bedste taget alle andre faktorer in mente. fortsættes mvh  Steen Duelund først: tak for det det er netop som du siger "der er måder der er bedre en andre". Disse måder er jo ikke altid endegyldige og altid en dynamisk vurdering af den skiftendene opgave og indtryk. derfor er denne lukkede (løsning orientering) tilgang som du er fortaler for, en der sætter begrænsninger og ikke en der åbner muligheder. hvis du fravælger noget på forhånd, fravælger du oplevelser, udvidene indtryk, og værst af alt, du fra vælger en alternativ løsnings model, til en konstant forandrelig opgave.

Problemet højttaler/rum har kun én løsning - om man vil det eller ej. Jeg nævnte det ikke, men et meget vigtigt område at få gengivet korrekt er subområdet fra 2 til 20 Hz. Nu ved jeg godt at der sælges såkaldte subwoofere, men så vidt vides er der ikke meget "sub" over dem. Disse suboktaver nået over andre typer?

jeg er lutter ører  - fortæl fortæl

mvh  Steen Duelund

 

Ikke fordi jeg tvivler på dine teorier Duelund. Mit eget rum og højttalere er absolut ikke optimalt (det bliver det aldrig) Men helt i det store hele er jeg godt tilfreds. Jeg oplever at det er øvre mellemtone og selvfølgelig bassen, der er de tydligste problemer. Basproblemet kan jeg komme meget til livs, hvis jeg rykker min sofa en halv meter væk fra bagvæggen. Det gør generelt at lyden bliver bedre på alle fronter, men det men vilde heavy guitar og trommelyde mm. i, specielt den øvre mellemtone, genere stadig. Det selvfølgelig også noget at gøre med mine højttalere, der ikke er verdenens bedste. Hvad ville mon være den mest WAF venlige måde at få nogenlunde styr på den mellemtone?

Mr. High Fy skrev

Ikke fordi jeg tvivler på dine teorier Duelund.
Det er såmænd ikke mine, men velkendte fakta.
Mit eget rum og højttalere er absolut ikke optimalt (det bliver det aldrig) Men helt i det store hele er jeg godt tilfreds. Jeg oplever at det er øvre mellemtone og selvfølgelig bassen, der er de tydligste problemer. Basproblemet kan jeg komme meget til livs, hvis jeg rykker min sofa en halv meter væk fra bagvæggen.
En velkendt foranstaltning. Du kunne gå endnu videre og flytte højttalerne meget tættere på dig. 
Det gør generelt at lyden bliver bedre på alle fronter, men det men vilde heavy guitar og trommelyde mm. i, specielt den øvre mellemtone, genere stadig. Det selvfølgelig også noget at gøre med mine højttalere, der ikke er verdenens bedste.
Det skal nok passe. Højttalere er ikke det nemmeste af denne verden.
Hvad ville mon være den mest WAF venlige måde at få nogenlunde styr på den mellemtone?
Det burde kunnne løses med et andet filter og måske kabinetsystem. Det hører bare ikke rigtigt hjemme i denne tråd.

mvh  Steen Duelund

Mr. High Fy skrev: Ikke fordi jeg tvivler på dine teorier Duelund. Mit eget rum og højttalere er absolut ikke optimalt (det bliver det aldrig) Men helt i det store hele er jeg godt tilfreds. Jeg oplever at det er øvre mellemtone og selvfølgelig bassen, der er de tydligste problemer. Basproblemet kan jeg komme meget til livs, hvis jeg rykker min sofa en halv meter væk fra bagvæggen. Det gør generelt at lyden bliver bedre på alle fronter, men det men vilde heavy guitar og trommelyde mm. i, specielt den øvre mellemtone, genere stadig. Det selvfølgelig også noget at gøre med mine højttalere, der ikke er verdenens bedste. Hvad ville mon være den mest WAF venlige måde at få nogenlunde styr på den mellemtone?

Prøv evt. forskellige vibrationsdæmpende foranstaltninger på din CD afspiller. Så som underlag, placering, evt. også små tunge ting på låget m.m. Det kan være der katten ligger begravet.

Karsten

Kan absolut fase høres? Eller måske bedre - kan man ved en virkelig lydhændelse høre det fænomen?

Det kan man faktisk godt. Et symfoniorkester med en solist spiller. Solisten blæser obo, trompet, clarinet eller andet blæseinstrument, og har et nodestativ foran sig. Under spillet svinger instrumentet frem fra nodebladene og bag dem. Skjult bag nodebladene lyder instrumentet, som når den absolutte fase er forkert og fri fra nodebladene, som når fasen er rigtig. Jeg er så vant til at høre denne forskel, at jeg nødtvunget må skifte plads, så instrumentet ikke bliver skjult.

Jeg er nok en pernittengryn, men irriterende er det ihvertfald.

Denne diskussion om den absolutte fase, eller polaritet har jeg ført igennem mange år, uden at kunne fremlægge noget bevis. Men jeg mener at have noget, der ligner nu. Blot beder jeg om lidt tålmodighed, så jeg kan fremlægge det på en for læseren forståelig måde.

Spørgsmålet kan deles i 3 parametre.
1. indretning af vores hørelse.
2. Hvad består lyd egentlig af? og
3. hvad sker der ved en refleksion?

Hvert punkt kan blive omfattende, så jeg vil i fortsættelsen tage hvert af dem for sig.

fortsættes.

Steen mange af dine skeptiske kritikere forlanger gerne beviser og dokumentation (noget som forøvrigt aldrig gælder den anden vej!), men vi er nogen der kan nøjes med en eller anden form for forklaring eller måske bare en beskrivelse af det oplevede (i tilfælde hvor du ikke selv er overbevist om årsags-sammenhængen).

Så længe du ikke er modbevist, må du jo have ret - tænk lige over den kære skeptiker

Glæder mig meget til fortsættelsen

Mvh Jacob

Macwerk skrev: Steen mange af dine skeptiske kritikere forlanger gerne beviser og dokumentation (noget som forøvrigt aldrig gælder den anden vej!), men vi er nogen der kan nøjes med en eller anden form for forklaring eller måske bare en beskrivelse af det oplevede (i tilfælde hvor du ikke selv er overbevist om årsags-sammenhængen). Så længe du ikke er modbevist, må du jo have ret - tænk lige over den kære skeptiker Glæder mig meget til fortsættelsen Mvh Jacob

Tak for interessen. Så er der da én læser.
Bevis er svært at føre - når det er hørelsen, det drejer sig om, for der er mere usikkerhed end godt er. Dog kan det der vides og lidt logisk tænkning føre os i mål. Det er egentlig overraskende simpelt, har man først fået idéen.

mvh  Steen Duelund