En lidt skæv vinkel ... men jeg prøver

Hvis man spiller diagonalt  (som Studiosound nævner) ... så rammer lyden fladerne mindre direkte på (ikke vinkelret) ... og det virker som om reflektionerne bliver mindre (ihvertfald generende). 

Men alt andet lige så må omsætningen af energi til varme blive mindre hvis reflaktionerne bliver mindre eller hvordan er det lige med det. Og derfor vil der gå længere tid før al energien er omsat og den sidste reflekterede lyd når lytteren.

En del af dette er vel udtrykt i efterklangstiden i Duelunds formel, men denne er vel også afhængig af hvordan man spille ind i rummet ... eller hur?

SATMIT  

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: En lidt skæv vinkel ... men jeg prøver Hvis man spiller diagonalt  (som Studiosound nævner) ... så rammer lyden fladerne mindre direkte på (ikke vinkelret) ... og det virker som om reflektionerne bliver mindre (ihvertfald generende).  I basområdet er en højttaler rundstrålende, da lydens bølgelængde er væsentligt større end højttalerens dimensioner. Derfor er det underordnet hvordan højttaleren vender i forhold til vægge. Højttalernes placering kan betyde noget for hvor kraftigt rummets egenresonanser anslås. Roomgain er derimod uafhængig af højttalerplaceringen da der her er tale om så lave frekvenser at vi her ikke har at gøre med resonanser i rummet men skiftende over- og undertryk som i praksis er ens overalt i rummet. Men alt andet lige så må omsætningen af energi til varme blive mindre hvis reflaktionerne bliver mindre eller hvordan er det lige med det. Og derfor vil der gå længere tid før al energien er omsat og den sidste reflekterede lyd når lytteren. Generelt vil al den akustiske energi med tiden blive omsat til varme. Det er hastigheden hvormed denne energi omsættes og her forholder det sig modsat af hvad du skrev: E(udstr)=E(refl)+E(abs)+E(luftabs)+E(trans) Altså: Den akustiske energi der udstråles fra højttaleren vil enten blive reflekteret, absorberet (dvs. omsat til varme af luften eller begrænsningsfladerne i rummet) eller transmitteret til rummets omgivelser. Hvis der reflekteres mindre energi tilbage i rummet må summen af den absorberede- og transmitterede energi alt andet lige vokse. Derfor vil efterklangstiden blive mindre. Den transmitterede energi er mere eller mindre fastlagt af bygningskonstruktionen/materialerne. Den absorberede energi styrer man i vid udstrækning selv med gulvtæpper og polstrede møbler m.m. I basområdet skal der dog konstrueres specielle basabsorbenter for at opnå nævneværdig absorption. Et åbent vindue er særdeles effektivt (absorptionskoefficient på 1 ved alle frekvenser), men i praksis ikke særligt anvendeligt.  En del af dette er vel udtrykt i efterklangstiden i Duelunds formel, men denne er vel også afhængig af hvordan man spille ind i rummet ... eller hur? Ikke nævneværdigt ved lave frekvenser, hvor roomgain er trådt i kraft.

Mvh Anders D.

Takker nok engang for den fine forklaring til Satmit fra Anda.

Room gain er ikke sådan at komme uden om, hvis lydgengivelsen foregår i et rum. Det skulle ikke komme som nogen overraskelse, at for højttalere til hjemmebrug, er der også et lytterum.

En højttaler er kun del af den større enhed højttalere, lytter og lytterum udgør, og der bør selvfølgelig holdes de to andre i mente, når en højttaler udvikles.

Det er en snørklet sag med sådan en højttaler, der blot skal overføre den elektriske energi fra mikrofon til luft. De mellemliggende led er rimeligt gode, men pilfingre ved mixerpulte, skal lige rette noget til, så den rette "sound" opnås. 

På trods af det, så findes der optagelser derude, der kan andet en blot lyde rodet og overproduceret. Klasisk og Jazz lykkes oftere end de mere populære sager.

Jeg vil i det følgende prøve at slagte det idésæt højttalere bygges efter, men dog ikke mere end at der tilbage er enheder at finde, der kan bruges.

mvh  Steen Duelund  

 

 

  

Når man bladrer i oversigter for dynamiske enheder og deres frekvenskurver, falder vi vist alle i den samme fælde - at en lineær frekvensgang er godt.

Det ville den være, om den nu også var lineær i hele det hørbare område, altså en fuldtoneenhed, men selv da er alt ikke helt godt alligevel.

Problemet er at en dynamisk enhed ikke kan  fremvise en sådan. Det er imod dens natur, der er en båndpassfunktion med 2. ordens afrulninger i begge ender. At frekvensgangen kan måle lineært over et ret bredt stykke, skyldes alene indførsel af to resonanser - en nedre og en øvre - der ved et Qt for hver nær 1 vil fremvise linearitet, hvor den bestemt ikke skal være.
Resonanser er af det onde.

mvh  Steen Duelund

Bare så jeg er 100% sikker på at jeg har forstået det.

Så siger formlen, at roomgain er uafhængigt af hvilken led man spiller på i rummet? Altså på langs eller på tværs!

SATMIT

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Bare så jeg er 100% sikker på at jeg har forstået det. Så siger formlen, at roomgain er uafhængigt af hvilken led man spiller på i rummet? Altså på langs eller på tværs! SATMIT

Det passer egentligt meget godt med mine erfaringer. Det problem jeg har i mit lytterum er faktisk at det sutter rimeligt meget bas i sig. Jeg har haft rykket en del rundt med opstillingerne for at finde den optimale placering. Det ændrer selvfølgelig på lyden, men basniveauet er rimeligt konstant. De store højttalere klarer rimeligt at fylde bassen ud, men de mindre kommer desværre til at lyde lidt tamme. Hvis jeg så rykker de mindre højttalere ind i et relativt lille rum, så lyder de straks helt anderledes, og får godt med punch samt væsentligt bedre bas.

Mvh,

Karsten

Det er muligt jeg ikke fatte en BÅÅÅT så jeg håber jeg er undskyldt! 

Jeg er med på at en højttaler i princip er rundstrålende i bassen, men alt andet lige, så må de direkte reflektioner foran enhederne være af større betydning end de reflektioner, der foregår bag højttalerne!!! 

For at illustrere min pointe så tænk på følgende:

A. En højtaler står 10 cm fra hjørnet (side og bagvæg) med front ud mod lytteren  

B. En højtaler står 10 cm fra hjørnet (side og bagvæg) med front ind mod væggen.

Er roomgain det samme?

SATMIT  

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Det er muligt jeg ikke fatte en BÅÅÅT så jeg håber jeg er undskyldt!  Jeg er med på at en højttaler i princip er rundstrålende i bassen, men alt andet lige, så må de direkte reflektioner foran enhederne være af større betydning end de reflektioner, der foregår bag højttalerne!!!  For at illustrere min pointe så tænk på følgende: A. En højtaler står 10 cm fra hjørnet (side og bagvæg) med front ud mod lytteren   B. En højtaler står 10 cm fra hjørnet (side og bagvæg) med front ind mod væggen. Er roomgain det samme? SATMIT

Ja

Og det er også det samme selvom højttaleren stå midt i rummet.

Man skal lige over den pukkel at vi ved roomgain arbejder med frekvenser under rummets laveste egenfrekvens og derfor er der ikke tale om bølgeudbredelse i klassisk forstand (med positiv og negativ interferens) men derimod en gradvis overgang til en situation, hvor trykvariationer frembragt af højttalermembranen udbreder sig så hurtigt (ca. 344 m/s) i forhold til frekvensen at et overtryk når at forplante sig til hele rummet før højttalermembranen begynder at danne undertryk - og omvendt.

Den bedste analogi jeg lige kan komme på er en cykelpumpe i midterstilling og med blokeret ventil. Pres håndtaget ind og trykket i pumpen stiger - og omvendt.

Nu er et lytterum sjældent helt lufttæt og derfor vil roomgainet i praksis have et lidt fladere forløb end hvis det var helt tæt. Sjovt nok analogt med den kontrollerede utæthed der kan benyttes i højttalerkabinetter:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12502&P N=2

Mvh

Anders D.

Bommelum

Ok ... se det havde jeg nok ikke lige selv fundet ud af. Godt der er nogle kloge hoveder der kan hjælpe på vej. Tak for hjælpen. 

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Bommelum Ok ... se det havde jeg nok ikke lige selv fundet ud af. Godt der er nogle kloge hoveder der kan hjælpe på vej. Tak for hjælpen.  SATMIT

Det er vel et af formålene med at skrive sammen  - At lære af hinanden.

mvh  Steen Duelund 

Duelund skrev: Når man bladrer i oversigter for dynamiske enheder og deres frekvenskurver, falder vi vist alle i den samme fælde - at en lineær frekvensgang er godt. Det ville den være, om den nu også var lineær i hele det hørbare område, altså en fuldtoneenhed, men selv da er alt ikke helt godt alligevel. Problemet er at en dynamisk enhed ikke kan  fremvise en sådan. Det er imod dens natur, der er en båndpassfunktion med 2. ordens afrulninger i begge ender. At frekvensgangen kan måle lineært over et ret bredt stykke, skyldes alene indførsel af to resonanser - en nedre og en øvre - der ved et Qt for hver nær 1 vil fremvise linearitet, hvor den bestemt ikke skal være. Resonanser er af det onde. mvh  Steen Duelund

Når man arbejder  med resonanser, skal man selvfølgelig være klar over, hvilke Qt'er, der kan accepteres og hvilke ikke.

Resonanser i højttalere bliver styret/bekæmpet/vist af svingspolen i et magnetfelt og kortsluttet af forstærkeren.

Derfor er højttalerens impedans nøglen til at finde disse resonanser. Og impedansforløbet skal kunne korrigeres til DC-modstanden ved hjælp af et RLC led til resonansfrekvensen og et RC led til svingspolens induktans og kun de to. Kan den ikke det, ja så må man gå på jagt efter årsagerne til det. Der kan være mange, for underligt nok har fabrikanter ikke øje for den side af sagen. Det er bare at se deres offentliggjorte impedanskurver. Kun en impedanskurve der er lig med DC modstanden, kan siges fri for reaktive komponenter virkning. Men overraskelser kan dukke op, når der bliver ændret på forstærkerens evne til at virke kortsluttende, som f.eks. nå der tilføjes filterkomponenter.

mvh  Steen Duelund

    

Et let gennemskueligt eksempel er en diskantenhed.

Tag en måling af frekvensgangen i nærfelt f.eks. 10 cm af den fuldt korrigerede enhed. I den afstand vil den måling give et præcist billede af hvad diskanten udsender af lyd omkring resonansfrekvensen. Lad nu målingen ske med den ønskede kondensator tilsluttet. Afrulningen skal vise virkningen af en reaktiv komponent, en dæmpning andragende -6 dB nedadtil. En nøjere inspektion vil vise, at det ikke er tilfældet. Der er et løft på frekvensgangen over og omkring resonansfrekvensen. Dette forårsaget af at forstærkeren ikke længere kortslutter resonansen. Så impedanskorrektionskredsen skal ændres på, så den manglende kontrol fra forstærkeren bliver kompenseret.

En resonans må ikke slå igennem på frevensgangen. 

mvh  Steen Duelund

En resonans må ikke slå igennem på frevensgangen.

Men det må enhedens indbyggede mekaniske filtre heller ikke. Tager vi eksemplet med en diskantenhed igen, så vil en frekvensmåling vise det mekaniske filters 2.ordens karakter. Der rulles af med -12 dB pr. oktav, og er det målet for filteret, så er det svært til umuligt at opnå det mål ved hjælp af reaktive komponenter.

Men som altid er der en løsning også her.

mvh  Steen Duelund 

 

Løsningen er:

1 at vide præcis, hvad der skal nås ang. kurveforløbet.

2 at nulstille kondensatorens virkning ved at parallelkoble den med en modstand.

Derved kan man nå målet, at få en filtreret diskantenhed at overholde det teoretiske kurveforløb ud af målepapiret.

Skal man have filtre til at virke efter hensigten, så skal kurveforløb og fasegang imellem enheder passe præcis i overensstemmelse med teorien bag filteret.

Akustiske centre skal ligge præcis i dybden i forhold til lytter, så plane forplader burde være forbudt. Skrønen om at det kan man filtrere sig ud af, er som nævnt en skrøne.

mvh  Steen Duelund

Dividing frequency: 1 kHz, but can after drawing be copied up or down in frequency.

1/3 oktav	Paper			Normal paper
Frq	Low dB	High dB		Frq	Low dB	high dB
19.7	0	-68.24		20	0	-67.96
24.8	0	-64.23		30	0	-60.92
31.3	0	-60.21		40	-0.01	-55.93
39.4	-0.01	-56.21		50	-0.02	-52.06
49.6	-0.02	-52.2		60	-0.03	-48.91
62.5	-0.03	-48.2		70	-0.04	-46.24
78.7	-0.05	-44.2		80	-0.055	-43.93
99.2	-0.085	-40.2		90	-0.07	-41.9
125	-0.135	-36.26		100	-0.086	-40.09
157	-0.21	-32.32		150	-0.19	-33.15
198	-0.335	-28.43		200	-0.34	-28.9
250	-0.53	-24.61		300	-0.75	-21.66
315	-0.82	-20.89		400	-1.29	-17.21
397	-1.27	-17.33		500	-1.94	-13.98
500	-1.94	-13.98		600	-2.67	-11.54
630	-2.90	-10.93		700	-3.46	-9.66
794	-4.24	-8.26		800	-4.3	-8.17
1000	-6.02	-6.02		900	-5.15	-6.98
1260	-8.26	-4.24		1 K	-6.02	-6.02
1587	-10.93	-2.90		1.5K	-10,24	-3,19
2000	-13.98	-1.94		2 K	-13.98	-1.94
2520	-17.33	-1.27		3 K	-20	-0.915
3175	-20.89	-0.82		4 K	-24.61	-0.53
4000	-24.61	-0.53		5 K	-28.3	-0.34
5040	-28.43	-0.335		6 K	-31.36	-0.24
6350	-32.32	-0.21		7 K	-33.98	-0.175
8000	-36.26	-0.135		8 K	-36.26	-0.135
10.08 K	-40.22	-0.085		9 K	-38.28	-0.107
12.7 K	-44.2	-0.054		10 K	-40.09	-0.09
16 K	-48.2	-0.034		15 K	-47.08	-0.04
20.16K	-52,2	-0,021		20 K	-52.06	-0.02

Man kan nu også få fat på en referencekurve ad anden vej.

Fra de matematiske formler kan de rette komponentværdier hentes, og et netværk med disse og den angivne modstand opbygges.

For 2. ordens tovejs LR er Ln=2 og Cn=0.5

med en modstand på f.eks. 4.7 Ohm og en delefrekvens på eks. 1500 Hz er induktionen Lh (h for højttaler)

2*4.7/2/pi/1500*1000 mH = ca. 1 mH

og kapaciteten  Ch  0.5/4.7/2/pi/1500*1000000 uF = ca. 11.3 uF

Alt der derefter skal til er at bruge spændingsfaldet over modstanden som input til mikrofonindgang og referencekurven vil være målte kurve.

mvh  Steen Duelund

NB!

jeg går ud fra at det vides at basfilteret er Lh i serie med (Ch og R) i parrallel og at diskantfilteret er Ch i serie med (Lh og R) i parrallel .

Takker, for den mere dybdegående og detaljeret information, der i hvertfald fald gør, at selv jeg kan følge med.
Det begynder også at lysne for hvordan og hvorfor man måler på højttalere, men det er dog stadigvæk et uudforsket område for undertegnede, men mikrofon og komponenter er da ved at blive støvet op.

I en 2-vejskonstruktion eller for så vidt i en højttaler med flere enheder skal enhederne så indbyrdes helst have ca. den samme modstand eller hvor meget må den variere? D.v.s kan eksempelvis en enhed med en intern modstand på 6ohm godt bruges sammen med en anden enhed på 4ohm?

Mvh Basil.

Basil skrev: Takker, for den mere dybdegående og detaljeret information, der i hvertfald fald gør, at selv jeg kan følge med. Det begynder også at lysne for hvordan og hvorfor man måler på højttalere, men det er dog stadigvæk et uudforsket område for undertegnede, men mikrofon og komponenter er da ved at blive støvet op. I en 2-vejskonstruktion eller for så vidt i en højttaler med flere enheder skal enhederne så indbyrdes helst have ca. den samme modstand eller hvor meget må den variere? D.v.s kan eksempelvis en enhed med en intern modstand på 6ohm godt bruges sammen med en anden enhed på 4ohm? Mvh Basil.

Det kan den da sagtens. Hvis filteret følger teorien skulle den laveste modstand være den laveste enheds. Dog findes der variationer, hvor den resulterende modstand bliver lavere. Så husk altid at kontrollere at den samlede modstand ikke bliver for lav.

mvh  Steen Duelund

Når man måler på højttalere, og det må jeg på det stærkeste anbefale at man gør, så skal man være klar over, at nærfeltsmålinger er sagen, når der måles i stempelområdet, der frekvensmæssigt svarer til ca. 34300/konusdiameter+/pi.
Plusset skal læses som, at det yderste ophæng indgår noget i konussens diameter samt også "påtvungne" veje lyden kan gå kan spille ind, så man må ty til omhyggelige impedansmålinger for at finde det præcise tal, der kan være mindre end først antaget/beregnet på grund af "omvejen".

I det hele taget er ophæng et endnu ikke løst problem. Det bageste kan løses fuldstændig med trådophæng, men det forreste afventer sin endelige løsning. Men den kommer, når tid gives mig.

Problemet ophæng tjener egentlig "sikkerhed for retur". Skal svingabet være smalt, for ikke at spilde den tilrådelige energi på ingenting, så skal ophæng være stabile for at undgå skraben på. Det er en fuldt forståelig disposition, men prisen er høj, for mig at se. Der mistes energi, der skal til for at holde Qt lavt. For det skal holdes lavt, for at det endelige Qt i kabinet selv kan holdes lavt.

Det er ikke god latin, for der er en opfattelse af, at en bashøjttaler ikke kan dæmpes på, uden at det ender i bar mudder. Det er rent ævl, for en dæmpning øger Qt - helt korrekt - men er udgangspunktet for lavt, så gør en øgning jo intet.

Skal man komme uden om de 6 dB's tab på grund af kabinettes manglende understøttelse i den dybe ende, ja så skal der enten skrues ned på højttalersiden eller op på forstærkersiden. Den der med 2½-vejs eller basrefleks for at søge at løse den opgave giver uløselige problemer.

mvh  Steen Duelund

 

Hej Duelund.

Du skriver at nærfeltsmålinger er sagen. Hvor tæt er man på enheden ved nærfeltsmålinger ?

Ellers god tråd, uden de sædvanlige "personangreb", som normalt følger med når Duelund fortæller, herligt .

Mvh Lennart

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...