Sam25 skrev: "det er meget svært at lærer blinde at tale."

Sikke noget sludder !! Hvor har du den påstand fra ? Det kan da godt være at forældrenes mimik har noget at sige hvad indlæring af sprog angår men at blinde skulle have sværere ved at tilegne sig et sprog end deres seende medmennesker er dog det rene vås. Jeg er ikke selv blind men har mange blinde i min omgangskreds og de hverken har eller har haft svært at lære at tale. Hvis alle dine andre argumenter bygger på forestillinger af samme skuffe så kan jeg egentlig godt være dine hjemmestrikkede teorier foruden. Lad os nu komme videre.
Bolden over til Duelund.

 

 

jeg tror ikke de er mere hjemmestrikede end din(e)  og andres.

men spørg en med forstand på området (mere end os) om hvem det er lettest at lære at tale f.eks et nyt sprog. en hvor det kun er tale og lyde, eller en, hvor man kan vise hvordan den enkelte lyd opstår.

det er ikke så enkelt om i gerne vil gøre det til.

og hvad så med de døve ? hvordan lærer de at tale ?

jeg bliver (er ) sikkert meget upopulær. men i forenkler det for at det passer ind i et eller andet.

jeg erkender blot at jeg ikke forstår denne komplexitet. og starter derfra. den anden tese skader løsningen.

men skal vi ikke stoppe her. jeg tror ikke vi bliver enige

over til Duen... der er alt sort og hvidt

[QUOTE=sam25]

 men skal vi ikke stoppe her. jeg tror ikke vi bliver enige

Herligt forslag.

over til Duen... der er alt sort og hvidt

Åh nej! nok en lille giftighed. At alt står skarpt aftegnet "sort på hvidt" er ingen fejl.
Men lad os stoppe her. Så kan jeg komme videre i mit forsøg på at skabe klarhed.

Duelund

Sam25 hvor vil du egentlig hen med det du siger ??

At blinde har svært ved at tilegne sig sprog, det være sig modersmål eller fremmedsprog er dog lidt for kulørt. Hvor har du læst det henne - Se&Hør??

Døve ?? Der er mange slags døve, hvis du er født døv så lærer du tegnsprog.

Jeg har lidt svært ved at se hvor du egentlig vil hen når du ikke mener at vi opfatter lyd så ens som f.eks Duelund vil gøre det til. Hvis vi ikke opfatter lyd rimelig ens ville vi nok ikke reagerer så ens på det. Jeg tror egentlig kun at det er nuancerne vi opfatter forskelligt. Vi kan alle høre om det er en klokke eller en trompet vi lægger øre til - mere forskelligt opfatter vi ikke. Duelund prøver jo blot med sine kostruktioner at overholde de fysiske love for udbredelse af lyd der også gælder i den virkelige verden, hvordan kan det være forkert ?

Jeg kan ikke forstå at du har så meget imod at der øjentsynlig er nogle der har sat sig noget mere systematisk ind i tingene end dig - hvorfor synes du at dette område er så komplekst at vi ikke må snakke om det ?

lasse skrev: Sam25 hvor vil du egentlig hen med det du siger ?? At blinde har svært ved at tilegne sig sprog, det være sig modersmål eller fremmedsprog er dog lidt for kulørt. Hvor har du læst det henne - Se&Hør?? Døve ?? Der er mange slags døve, hvis du er født døv så lærer du tegnsprog. Jeg har lidt svært ved at se hvor du egentlig vil hen når du ikke mener at vi opfatter lyd så ens som f.eks Duelund vil gøre det til. Hvis vi ikke opfatter lyd rimelig ens ville vi nok ikke reagerer så ens på det. Jeg tror egentlig kun at det   er nuancerne vi opfatter forskelligt. Vi kan alle høre om det er en klokke eller en trompet vi lægger øre til - mere forskelligt opfatter vi ikke. Duelund prøver jo blot med sine kostruktioner at overholde de fysiske love for udbredelse af lyd der også gælder i den virkelige verden, hvordan kan det være forkert ? Jeg kan ikke forstå at du har så meget imod at der øjentsynlig er nogle der har sat sig noget mere systematisk ind i tingene end dig - hvorfor synes du at dette område er så komplekst at vi ikke må snakke om det ?

 

 

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

Hvordan vi opfatter lyden er vel underordnet.

Hvis man ikke kan høre forskel på reproduktionen og de "naturlige" lyde er det vel korrekt ?.

At person A og B måske "omdanner" lydene forskelligt i deres hoveder, er da underordnet. Begge personer har samme reference.

Rettet: "slettede en linje som nok ikke var nødvendig"


__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Til dette, at der skal lyttes i korrekt absolut polaritet hører en endnu mærkeligere opfattelse af lyd, der kan kaldes lydens auditive gestalt.

Jeg vil prøve om jeg kan dykke dybere ind i det i morgen.

mvh  Steen Duelund

Den gik ikke i dag. Tiden blev brugt til at tilrette lyden fra en højttaler. Emnet er forøvrigt ret svært at formulere så tålmod -  please!

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Den gik ikke i dag. Tiden blev brugt til at tilrette lyden fra en højttaler. Emnet er forøvrigt ret svært at formulere så tålmod -  please! mvh  Steen Duelund

 

Jeg kan nemt vente !  Det er et spændene emne.

/hvis i ikke har noget pænt at sige så sig ....... ingenting ! 

En god leve regl

Lad mig starte - på trods at sam25's udgydelser.

At høre, lære fra det hørte, at abe efter, at bruge alle sanser i det indlæringsspil vi mennesker nu bruger instinktivt som de gruppedyr. vi nu er, er udgangspunktet for vores læring.

Det der binder os sammen er mimik. som det abedyr vi også er og som overbygninge derpå det ekstra sprog, som vi mennesker har som noget for os specielt. .Sproget er vores "sang", kilden til den musik, vi alle har som villet/ikke villet vedhæng.

Sprog og musik hører sammen så vidt jeg kan se, så kunne vi få fat på hvordan vi lærer at tale fra baby af, så ville vi ogå have en indgangsnøgle til musiklytning.

Vi skal over i Gestaltteorien, hvor helhed og delhed glider ind i hinanden.

En helhed kunne være en melodi. Denne melodig kan spilles i 12 forskellige tonearter, før den 13. gang bliver den harmoniske række fra første gang. I hver af de 12 muligheder er ingen ensliggende toner de samme som i foregående melodistump eller efterfølgende.

Det samme hele (melodien) kan altså dannes af helt forskellig delheder. Det er sammenhænget imellem delhederne og ikke delhederne selv, der angiver den samme melodi  (helhed)

mvh  Steen Duelund

 

 

For at få bedre kontrol over optagelse og gengivelse af lyd samt måling af lydtryk,

er man nok nødt til at indføre et begreb, der kan bibringe en dybere

forståelse af, hvad der egentlig foregår.

Den kunne betegnes ved ordet "Statur, udstrålingsmønster, contour , auditiv gestalt el. lign". Jeg tillader mig at vælge navnet "Auditiv Gestalt".

Der er her tale om noget meget komplekst, da kilden for lyd ikke er så præcis

i rum og tid, som umiddelbart antaget, ganske som ordet "Gestalt" kan siges at

være.

Lyden i sig selv er ikke nok.

Omgivelsernes "svar" skal medtages, ja alt, der er en del af lyden inden for

1 ms (direkte lyd) samt længere  indtil rummets efterklang er klinget ud.

Jeg fristes til at pege på kaosteorien, hvor selv en nok så lille variation

kan forårsage ret så store uforklarlige effekter for at klargøre den komplek-

sibilitet, jeg mener, der er tale om.  

Gestalt har enhver lydkilde samt lydgengiver. Det er helt klart, at de vibrerende

dele, som er koblet på resonansplader og derved skabende cladni-mønstre

medsamt hurtige svar (under 1 ms) fra nære reflekterende flader, ikke må fokuseres

på alene, da de naturligvis ikke i sig selv kan fortælle den hele historie. Kun en løsthængende delhed.

Det kunne være interessant om man kunne lave et vandfaldsplot af et instru-

ments tidsforløb. Så ville man kunne  se, det jeg taler om.

 

Selv om, det er en nok så lav forvrængning, der er højeste ønske, så kan

man egentlig sige at forvrængning skal der til. Det er fordeling og type af

den, der er det kildne spørgsmål. Så da lyd bliver transporteret af luft og

denne luft ikke er en lineær komponent, så skal denne komponents "virkning"

også medtages - Nej nemt er det ikke.

Det er overhovedet ikke det - at få lav forvrængning - det drejer sig om, men om

at få den naturlige helhed i hus - og deri indgår forvrængning nu en gang.

Meget kompetente sanglærere mener at man skal tilbage til før 60 ca. for at

optagne stemmmer har den rette "klang". 

Og den omfatter såvel resonanser som refleksioner blandet på rette måde,

fordi disse hører naturligt til lydgiveren.

Her er lydgengiveren egentlig undtaget, da det må være klart, at den bør være

så neutral som overhovedet muligt.

Betydningen af ordet "Gestalt (statur)" er velkendt og brugt på fysiske ting, medens

den brugt på noget så svævende som lyd vel kræver en dybere forklaring.

Lyd har afh.a. kilden for den, en frekvensafhængig "form", som man må tage

hensyn til - jo  tættere på lydkilden des skarpere  og mindre hel vil den blive tegnet.

lyden kan blive helt "skæv" set i forhold til, hvordan den kunne lyde hørt på

naturlig afstand.

Et menneske f.eks. taler/synger ikke kun igennem munden, men har bugen som

resonansrum, så den reelt set lydgivende flade er langt større end den mund,

som moderne mikrofonteknik ynder at placere mikrofonen i. Der er også reflek-

terende flader at tage hensyn til, så mikrofonen skal placeres

længere væk - f.eks ½ afstand imellem de lydgivende flader (mund - bug).

Et menneskes "Statur" er altså summen af de ovenstående flader, og summationen

er først fuldstændig på en afstand af ca. 2 m. i naturlig lyttehøjde..

 

Svært at gå til - også for mig.

 

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev:   For at få bedre kontrol over optagelse og gengivelse af lyd samt måling af lydtryk, er man nok nødt til at indføre et begreb, der kan bibringe en dybere forståelse af, hvad der egentlig foregår. Den kunne betegnes ved ordet "Statur, udstrålingsmønster, contour , auditiv gestalt el. lign". Jeg tillader mig at vælge navnet "Auditiv Gestalt". Der er her tale om noget meget komplekst, da kilden for lyd ikke er så præcis i rum og tid, som umiddelbart antaget, ganske som ordet "Gestalt" kan siges at være. Lyden i sig selv er ikke nok. Omgivelsernes "svar" skal medtages, ja alt, der er en del af lyden inden for 1 ms (direkte lyd) samt længere  indtil rummets efterklang er klinget ud. Jeg fristes til at pege på kaosteorien, hvor selv en nok så lille variation kan forårsage ret så store uforklarlige effekter for at klargøre den komplek- sibilitet, jeg mener, der er tale om.   Gestalt har enhver lydkilde samt lydgengiver. Det er helt klart, at de vibrerende dele, som er koblet på resonansplader og derved skabende cladni-mønstre medsamt hurtige svar (under 1 ms) fra nære reflekterende flader, ikke må fokuseres på alene, da de naturligvis ikke i sig selv kan fortælle den hele historie. Kun n løsthængende delhed. Det kunne være interessant om man kunne lave et vandfaldsplot af et instru- ments tidsforløb. Så ville man kunne  se, det jeg taler.   Selv om, det er en nok så lav forvrængning, der er højeste ønske, så kan man egentlig sige at forvrængning skal der til. Det er fordeling og type af den, der er det kildne spørgsmål. Så da lyd bliver transporteret af luft og denne luft ikke er en lineær komponent, så skal denne komponents "virkning" også medtages - Nej nemt er det ikke. Det er overhovedet ikke det - at få lav forvrængning - det drejer sig om, men om at få den naturlige helhed i hus - og deri indgår forvrængning nu en gang. Meget kompetente sanglærere mener at man skal tilbage til før 60 ca. for at optagne stemmmer har den rette "klang".  Og den omfatter såvel resonanser som refleksioner blandet på rette måde, fordi disse hører naturligt til lydgiveren. Her er lydgengiveren egentlig undtaget, da det må være klart, at den bør være så neutral som overhovedet muligt. Betydningen af ordet "Gestalt (statur)" er velkendt og brugt på fysiske ting, medens den brugt på noget så svævende som lyd vel kræver en dybere forklaring. Lyd har afh.a. kilden for den, en frekvensafhængig "form", som man må tage hensyn til - jo  tættere på lydkilden des skarpere  og mindre hel vil den blive tegnet. lyden kan blive helt "skæv" set i forhold til, hvordan den kunne lyde hørt på naturlig afstand. Et menneske f.eks. taler/synger ikke kun igennem munden, men har bugen som resonansrum, så den reelt set lydgivende flade er langt større end den mund, som moderne mikrofonteknik ynder at placere mikrofonen i. Der er også reflek- terende flader at tage hensyn til, så mikrofonen skal placeres længere væk - f.eks ½ afstand imellem de lydgivende flader (mund - bug). Et menneskes "Statur" er altså summen af de ovenstående flader, og summationen er først fuldstændig på en afstand af ca. 2 m. i naturlig lyttehøjde..   Svært at gå til - også for mig.   mvh  Steen Duelund

 

Det er lidt lang håret !

Men god læsning

torkild skrev: Det er lidt lang håret ! Men god læsning

Ja! bestemt. Sådan er det med nye betragtninger.

mvh Steen Duelund

Gamle optagelser kontra nye forekommer mig som oftest at klinge rigtigere.

Der er sket en betydelig teknisk udvikling de sidste 40 år, men noget er gået galt i den normale produktion.

Man har vist glemt, at lyden fra en trompet ikke kun er det, der opfanges i dens munding. Instrumentet drives til klang ved embrosure - læbernes vibreren ved at presse luft ud i mellem dem - det betyder, at der også skal være en DC komponent.  Trompeter spilles ofte højt, og rummets svar betyder en del for at helhedindtrykket bliver korrekt, så instrumenet bliver blødt lidt op.

Tuba'er spille op i luften så for dem spiller luftrefleksion ind.

Clarinet og obo spiller ned i gulvet, så gulvrefleksionen er vigtig at få fat på for deres vedkommende.

Pecussion, der normalt slår tydeligt igennem, kan meget vel kræve akustisk forstærkning, ikke ved støttemikrofon, men ved opstilling af refleterende flader.

At der kan optages, så det er en oplevelse at høre på, selv nu mere end 40 år efter vidner Mercury-optagelserne om. Der er også tidlig DECCA , Everest og andre fra den tid, der brugte en mikrifonopstilling, der tog hensyn til det samlede orkesters Audiive Gestalt.

http://www.xs4all.nl/~rabruil/mercury.html

mere på ovenstående adresse

mvh  Steen Duelund

En lytteparameter, der må medtages også, er at frekvensområdet fra 20 Hz til 20 kHz faktisk høres den anden vej rundt. Altså fra 20 kHz (for dem der kan) til ca 50 Hz. Tidspunktet for registrering svarer nogenlunde til den tid en hel cyklus af den enkelte frekvens tager + 2ms.  De manglende frekvenser høres på en anden måde og ikke på den balilare membran.

Det betyder trods alt, at diskantgengivelsen er den vigtigste. Fejl dér føres ned i hele frekvensområdet. Så skal det lyde naturligt, så skal en højttaler ikke være frekvenslineær, men skal rulle af stille og roligt og ikke kun gengive op til 20 kHz - meget gerne mere end det dobbelte med fortsat afrulning.

At bas- og diskantgengivelse hænger sammen, her de manglende Hz fra ca 50-70 og ned, må og kan forklares ad anden vej.

mvh  Steen Duelund 

Hvad mener du med dette

"..læbernes vibreren ved at presse luft ud i mellem dem - det betyder, at der også skal være en DC komponent..."

En jævnstrømskomponent?

konstant lufttryk fra munden (et pust) samtidig med at noget af luften resonerer med læberne...

ærligt talt ved jeg det ikke det er bare et bud/gæt

__________________
Daniel

Twellmann skrev: konstant lufttryk fra munden (et pust) samtidig med at noget af luften resonerer med læberne... ærligt talt ved jeg det ikke det er bare et bud/gæt

Du har ganske ret. Et pust er en DC/puls. Konsonanten "P" er et udmærket eksempel på en sådan. Mig bekendt er der ingen mikrofon, der kan lide den, netop fordi den rummer DC. Kun kort - men længe nok til at det går galt, hvis mikrofon er for tæt på.

mvh  Steen Duelund