Ghammel & Suhr

Hej Steen Duelund!

Jeg er da ked af, hvis du føler dig trådt over tæerne, da det ikke på noget tidspunkt har været min hensigt.

Jeg føler mig overhovedet ikke trådt over tæerne. Jeg bliver blot træt over at føle mig misforstået.

Blot har jeg forsøgt at gøre et for nogle noget tørt og meget tungt fordøjeligt stof en smule mere fordøjeligt.

Så må jeg sige at det ikke lykkedes. Det blev måske blot mere fornøjeligt.

Det hverken var eller er på nogen måde et forsøg på at forklejne din enorme indsats på området - tværtimod! Blot skal vi undertiden passe på, at det hele ikke støver til i plejen af den akademiske udtryksform.

Fuldstændig enig, men et citat kan jeg da ikke ændre på. 

Jeg siger at du driller, fordi det netop virker som om, du har en meget afklaret og overodnet pointe med dine indlæg. Samtidig er du også katten om den varme grød, om man så må sige.

Ja! jeg ved præcis hvad jeg vil. Men lyden selv, omgivelsernes indflydelse og lytterens muligheder for at detektere og forstå er ikke det nemmeste af denne verden at præsentere sammenhængende. Jeg syntes at have fundet en logisk vej, men den var nok ikke logisk nok. Der er andre veje, men om hvilken jeg så vil prøve, må jeg lige have nogen tid at gruble over.Jeg kan "se" hvordan det hænger sammen, men også at forklare det, så det bliver lige så tydeligt for andre, er mere problematisk for mig end godt er.  

Drilleri har mange niveauer, der ikke nødvendigvis begrænses til at række tunge. Måske har du drillet mig (eller andre) uden at vide det, ejheller have det til hensigt? Du virker ellers som en mand, der i tankeprocessen sagtens kan have adskillige bolde i luften på én gang.

Det skal nok passe, men humoristiske bolde er for mig fulstændig tomme. At spille dem tilbage magter jeg ikke - de er som balloner, ikke til at styre.

Da vores "hørelse" ikke begrænser sig til ørerne alene, men derimod involverer hele den menneskelige krop som sanseorgan, såvel eksternt som internt, så mener jeg ikke man kommer uden de problemer dette kan give mht. vores opfattelse af lyd, set i forholdet til den absolutte fase.

Ja! ganske rigtigt - men behåringen?  Man skal jo være nudist for at få den med.

Nu har jeg betegnet de yderste fimrehår i øret som "den ydre behåring" - den troede jeg ærlig talt, du havde gennemskuet, da netop dét just var omtalt fra din side i et nyligt indlæg. At jeg så senere i mit indlæg nævner også kropsbehåringen som en del af vores omfattende sanseorgan, var kun for at understrege, at vores tilstand som hørende individ er yderst kompleks. Beklager abstraktionen, men hvis du læser lidt indenad i mine indlæg, vil du se, at der står mere end som så.

Det synes jeg så ikke, at der gør. Du indfører størrelser, der såvidt jeg kan se er irelevante. Du skal da over i sanseceller for tryk, og hurtigt adapterende sådanne - Meissners korpuskler f.eks. der netop har en frekvensfølsomhed, der passer med ørets aftagende evne til at detektere bassignaler. Det skal jo vel passe sammen, så det bliver til en helhed.

Med stor respekt for din viden på området, så har jeg en smule (ikke meget, men alligevel) viden om det subliminale og neurale apparat i mennesket, og jeg mente derfor det var relevant i sammenhængen. Men hvis du mener, at tråden kun bør handle om selve øret, så sig dog dét.

Jeg var midt i en fremlægning, der bl.a ville omfatte detektion af dyb bas. Jeg skrev da i et svar,at det ville jeg komme til. Hørelsen er sansen jeg taler om, at følesans, indre resonanser og transport via knogler kan bekræfte hvad udledes af det hørte/ikke hørte er bekræftelse og skal nok ikke ses som andet. Det er for langsomt til at tjene overlevelsen. Det er kun hørelsen, der ikke "sover".

Hvis du med "afvæbning pga. manglende forståelse" mener, at der er noget, jeg ikke har forstået, så vil jeg da gerne vide helt konkret, hvad det er - ellers er det jo nemt nok blot at slynge ud. Lad os i stedet forsøge at blive lidt rigere.

Jeg har tydeligvis fornærmet dig uden at selv vide det. Det var bestemt ikke hensigten, så det har hermed min undskyldning for.

Fornærmet? Nej. Der skal mere til det. Jeg tabte tråden - såmænd. Og kunne derfor lige så godt stoppe.

Blot mener jeg ikke, at din reaktion er fordrende for den videre forståelse eller udbredelse af området, hvilket vi trods alt er nogle stykker, der er dybt interesserede i. Og dit engagement er unikt, skal du vide.

Hvad så med at holde sig på et mindre humørfyldt plan. Den kasten med humørfuldte bolde og venlige antydninger af drillerier, er overhovedet ikke mig, og bliver aldrig mig. Noget sådant magter jeg ikke.

Ingen grund til at stoppe her, Steen Duelund... og så lige når Waal stiller et yderst interessant spørgsmål, som du garanteret har svaret på.

Det har jeg ja! 

Jeg holder mig pænt væk fra resten af tråden, men vil alligevel tillade mig ivrigt at følge med. Du bør ikke begrænses i dit forehavende af en smågusten provocateur som mig.

Det ville da være en helt forkert handling. Jeg ønsker debat, uddybning, forståelse, men ikke flere parametre - der er alt for rigeligt af dem allerede.

Alligevel kan jeg ikke sige mig helt fri for en fornemmelse af, at jeg måske er kommet til at træde på et enkelt græsstrå, som du på din vandring i de store marker har overset...? Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl. I modsat tilfælde: Don't shoot the messenger... 

Jeg har debateret dette emne igennem mange år, så jeg tror ikke, at der er noget jeg har overset, men man ved aldrig. Det ville en fri og saglig debat kunne afsløre.

mvh  Steen Duelund

Når jeg ikke har sagt noget endnu, så skyldes det at jeg var lidt bange for foregribe begivenhedernes gang.

Da jeg i sin tid oprettede tråden her (som et spin-off fra en tweak-tråd) var det fordi jeg, en uges tid inden emnet dukkede op, brugte det meste af en dag på at lytte til netop polaritet. Nu må jeg lige sige at de benyttede højttalere (ATC-monitor cloner) nok er noget rigtigt skidt til sådan en øvelse og at manglen af en 'fasevender-knap' gør øvelsen meget langsom og besværlig. Nu var det ikke udstyret, men min hørelse der stod for skud, og målet var at finde en parameter som JEG kunne bruge til (på en konklusiv måde) at bestemme polariteten med. Jeg kunne f.eks ikke høre når jeg vendte blæsere til 'sugere', men istedet var det strygerne der virkede mest overbevisende på mig. Når polariteten er vendt den gale vej, er det som om informationen om buens/strøjets retning modarbejder de andre 'clues' om hvad strygeren foretager sig. Hvad i alverden er det der sker?

Som gør-det-selv båndmand er det afledte/relaterede emne om transient information, nok noget af det mest interessante jeg overhovedet kunne læse om.

Duelund skrev: waal skrev: Duelund skrev: G&S Jeg driller aldrig så: Jeg tror jeg vil stoppe her. Det er ved at udvikle sig til det muntre hjørne. Det er underligt, at når noget væsentligt skal fremlægges og det er lidt svært, så på med den danske humor i ren og skær afvæbning p.gr.a. manglende forståelse. Ja Gu' er det svært, men ikke sværere end at det kan forklares. Men nok om det. Absolut polaritet får stå som i de sidste 50 år - i det uvisse. mvh  Steen Duelund Hvorfor tage sådan på vej blot fordi G&S spærrer for udsigten med sine tæmmede hårduske Lur mig om ikke flere har behov for at få "klaret udsigten" til begivenheden, og der er både den absolutte fase og afstanden vigtige ingredienser. Waal Ja! hvorfor? - fordi jeg ikke som du har den humor, der åbenbart skal til for at være her. Emnet er forbandet svært og jeg må gå nye veje i forsøget på at hente ny information af velkendt stof. Nu er "velkendt" et vidt begreb. Men at "tolke" hårceller som behåring, må jeg opfatte som drilleri. Og at indføre infralyd - her nok tænkt som en svag brise forårsaget af vejrlig eller anden årsag - som nævnt et køretøjs passage - har meget lidt med lyd at gøre. Så også det må være indført også som drilleri. Og indrømme må jeg, at det kan jeg ikke fordrage.  Stoffet er alt for svært og for mig vigtigt til at jeg også skal bruge kræfter på den side af en debat. Er min fremstilling for svær, så kan man s'Gu da bare spørge. Den litteratur jeg søger i er ikke korthåret. At den absolutte fase og afstanden er vigtige ingredienser.. Ja! det kan vi hurtigt blive enige om, men der er altså mere endnu. F.eks forvrængning som luften introducerer, og hvad sker ved refleksion og hvad vores hørelse er indrettet til at hente mening ud af. Det er ikke spor let, men logisk nok til at det kan præsenteres i en form, der skulle være til at forstå for den, der er åben for at anskue sagen fra en anden synsvinkel. mvh  Steen Duelund

Det var såmænd blot et forsøg på at lokke dig tilbage "på sporet"

Waal

Duelund skrev: Ghammel & Suhr Hej Steen Duelund! Jeg er da ked af, hvis du føler dig trådt over tæerne, da det ikke på noget tidspunkt har været min hensigt. Jeg føler mig overhovedet ikke trådt over tæerne. Jeg bliver blot træt over at føle mig misforstået. Blot har jeg forsøgt at gøre et for nogle noget tørt og meget tungt fordøjeligt stof en smule mere fordøjeligt. Så må jeg sige at det ikke lykkedes. Det blev måske blot mere fornøjeligt. Det hverken var eller er på nogen måde et forsøg på at forklejne din enorme indsats på området - tværtimod! Blot skal vi undertiden passe på, at det hele ikke støver til i plejen af den akademiske udtryksform. Fuldstændig enig, men et citat kan jeg da ikke ændre på.  Jeg siger at du driller, fordi det netop virker som om, du har en meget afklaret og overodnet pointe med dine indlæg. Samtidig er du også katten om den varme grød, om man så må sige. Ja! jeg ved præcis hvad jeg vil. Men lyden selv, omgivelsernes indflydelse og lytterens muligheder for at detektere og forstå er ikke det nemmeste af denne verden at præsentere sammenhængende. Jeg syntes at have fundet en logisk vej, men den var nok ikke logisk nok. Der er andre veje, men om hvilken jeg så vil prøve, må jeg lige have nogen tid at gruble over.Jeg kan "se" hvordan det hænger sammen, men også at forklare det, så det bliver lige så tydeligt for andre, er mere problematisk for mig end godt er.   Drilleri har mange niveauer, der ikke nødvendigvis begrænses til at række tunge. Måske har du drillet mig (eller andre) uden at vide det, ejheller have det til hensigt? Du virker ellers som en mand, der i tankeprocessen sagtens kan have adskillige bolde i luften på én gang. Det skal nok passe, men humoristiske bolde er for mig fulstændig tomme. At spille dem tilbage magter jeg ikke - de er som balloner, ikke til at styre. Da vores "hørelse" ikke begrænser sig til ørerne alene, men derimod involverer hele den menneskelige krop som sanseorgan, såvel eksternt som internt, så mener jeg ikke man kommer uden de problemer dette kan give mht. vores opfattelse af lyd, set i forholdet til den absolutte fase. Ja! ganske rigtigt - men behåringen?  Man skal jo være nudist for at få den med. Nu har jeg betegnet de yderste fimrehår i øret som "den ydre behåring" - den troede jeg ærlig talt, du havde gennemskuet, da netop dét just var omtalt fra din side i et nyligt indlæg. At jeg så senere i mit indlæg nævner også kropsbehåringen som en del af vores omfattende sanseorgan, var kun for at understrege, at vores tilstand som hørende individ er yderst kompleks. Beklager abstraktionen, men hvis du læser lidt indenad i mine indlæg, vil du se, at der står mere end som så. Det synes jeg så ikke, at der gør. Du indfører størrelser, der såvidt jeg kan se er irelevante. Du skal da over i sanseceller for tryk, og hurtigt adapterende sådanne - Meissners korpuskler f.eks. der netop har en frekvensfølsomhed, der passer med ørets aftagende evne til at detektere bassignaler. Det skal jo vel passe sammen, så det bliver til en helhed. Med stor respekt for din viden på området, så har jeg en smule (ikke meget, men alligevel) viden om det subliminale og neurale apparat i mennesket, og jeg mente derfor det var relevant i sammenhængen. Men hvis du mener, at tråden kun bør handle om selve øret, så sig dog dét. Jeg var midt i en fremlægning, der bl.a ville omfatte detektion af dyb bas. Jeg skrev da i et svar,at det ville jeg komme til. Hørelsen er sansen jeg taler om, at følesans, indre resonanser og transport via knogler kan bekræfte hvad udledes af det hørte/ikke hørte er bekræftelse og skal nok ikke ses som andet. Det er for langsomt til at tjene overlevelsen. Det er kun hørelsen, der ikke "sover". Hvis du med "afvæbning pga. manglende forståelse" mener, at der er noget, jeg ikke har forstået, så vil jeg da gerne vide helt konkret, hvad det er - ellers er det jo nemt nok blot at slynge ud. Lad os i stedet forsøge at blive lidt rigere. Jeg har tydeligvis fornærmet dig uden at selv vide det. Det var bestemt ikke hensigten, så det har hermed min undskyldning for. Fornærmet? Nej. Der skal mere til det. Jeg tabte tråden - såmænd. Og kunne derfor lige så godt stoppe. Blot mener jeg ikke, at din reaktion er fordrende for den videre forståelse eller udbredelse af området, hvilket vi trods alt er nogle stykker, der er dybt interesserede i. Og dit engagement er unikt, skal du vide. Hvad så med at holde sig på et mindre humørfyldt plan. Den kasten med humørfuldte bolde og venlige antydninger af drillerier, er overhovedet ikke mig, og bliver aldrig mig. Noget sådant magter jeg ikke. Ingen grund til at stoppe her, Steen Duelund... og så lige når Waal stiller et yderst interessant spørgsmål, som du garanteret har svaret på. Det har jeg ja!  Jeg holder mig pænt væk fra resten af tråden, men vil alligevel tillade mig ivrigt at følge med. Du bør ikke begrænses i dit forehavende af en smågusten provocateur som mig. Det ville da være en helt forkert handling. Jeg ønsker debat, uddybning, forståelse, men ikke flere parametre - der er alt for rigeligt af dem allerede. Alligevel kan jeg ikke sige mig helt fri for en fornemmelse af, at jeg måske er kommet til at træde på et enkelt græsstrå, som du på din vandring i de store marker har overset...? Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl. I modsat tilfælde: Don't shoot the messenger...  Jeg har debateret dette emne igennem mange år, så jeg tror ikke, at der er noget jeg har overset, men man ved aldrig. Det ville en fri og saglig debat kunne afsløre. mvh  Steen Duelund

Til den gamle mugne surmuhler :

 Kan du ikke styre dig så dril undertegnede eller Hr. Gregersen, vi kan ikke alene tåle det, vi ka' gi' igen så du har noget at leve af 

Så kan alle læse Steens forklaringer i fred og ro

Waal

Hej Steen Duelund!

Først lige en tak til hr. Macwerk, for ikke at føle sig helt spoleret af denne palaver.

Og, hr. Duelund, tak for dit konstruktive svar.

--Duelund:
Jeg føler mig overhovedet ikke trådt over tæerne. Jeg bliver blot træt over at føle mig misforstået.
--

Godt. Det ville jeg heller ikke kunne forstå :-)

Misforståelser skyldes oftest et manglende informationsgrundlag fra afsenderen, men det kommer jeg til om lidt.


--Duelund:
Ja! jeg ved præcis hvad jeg vil. Men lyden selv, omgivelsernes indflydelse og lytterens muligheder for at detektere og forstå er ikke det nemmeste af denne verden at præsentere sammenhængende. Jeg syntes at have fundet en logisk vej, men den var nok ikke logisk nok. Der er andre veje, men om hvilken jeg så vil prøve, må jeg lige have nogen tid at gruble over.Jeg kan "se" hvordan det hænger sammen, men også at forklare det, så det bliver lige så tydeligt for andre, er mere problematisk for mig end godt er.
--

Okay, det forklarer jo en del. Jeg var ikke klar over, hvor langt du var i selve processen.

Måske netop fordi dine indlæg for mig bærer et skarpt præg af afklarethed og en overordnet konklusion, kan jeg ikke andet end sige, at din fremlægning indtil nu har været særdeles vellykket (jeg ser jo som læser alene resultatet, ikke processen bagved).

Det forklarer også, hvorfor jeg undertiden måske har følt mig en smule drillet af din tilbageholdenhed :-)

Jeg synes i øvrigt ikke, du skal tækkes nogle ideer om, hvordan du tror dette forum måtte foretrække, at du fremlægger dine resultater. Det vil blot forstyrre kreativiteten. Som du selv venligt opfordrer til, så kan man jo spørge, hvis man er i tvivl. Eller komme med input, hvis man synes.


--Duelund:
Det synes jeg så ikke, at der gør. Du indfører størrelser, der såvidt jeg kan se er irelevante. Du skal da over i sanseceller for tryk, og hurtigt adapterende sådanne - Meissners korpuskler f.eks. der netop har en frekvensfølsomhed, der passer med ørets aftagende evne til at detektere bassignaler. Det skal jo vel passe sammen, så det bliver til en helhed.
--

Jeg ville nu kalde det tangenter fremfor størrelser - tangenter, hvoraf man så kan vælge at følge en eller flere, eller for den sags skyld helt lade være. Du har så i stedet følt dig forstyrret af dem.

Men er relevansen ikke et spørgsmål om udvælgelseskriterier?

Det virker nemlig på mig som om du, trods en overordnet konklusion, endnu(!) er en smule uafklaret omkring hvor bredt, vidt og dybt du vil/skal/bør favne i spørgsmålet. Hvor meget skal med, og hvor meget kan eller skal med berettigelse udelades? Og hvad definerer en "berettiget udeladelse"?

Her tænker jeg f.eks. på, om du bevidst har fravalgt at indbefatte "ydre organer" såsom Meissner's Korpuskler, der (så vidt jeg husker) sidder i håndfladerne på mennesker (og dyr). Aktivering af dem er jo netop en påvist neural påvirkning af CNS (CentralNerveSystemet) i forbindelse med trykændringer.

At der er et samspil mellem forskellige "ydre organer" på kroppen tilkoblet det autonome nervesystem (CNS), er klart. Men hvor meget af CNS påvirkningen vil du indbefatte eller udelade i begrebet "hørelse"? Du angiver nemlig kun hørelsen/øret, men strejfer samtidigt også andre ting, der i en helhedsbetragtning kunne være ganske interessante. Men åbenbart i en anden sammenhæng...

En kort beskrivelse af de mest generelle parametre/udvælgelseskriterier vil under alle omstændigheder kaste et klart lys over de sidste rester af skygge. Som for eksempel: hvilket frekvensområde taler vi om? Er det f.eks. ARA's 2-100KHz (som du har nævnt i anden forbindelse), eller blot de almindelige "hifi" 20-20KHz, eller nogle helt tredje parametre?

En smule klarhed over, hvad du indbefatter eller ej, ville i den forbindelse være rart.


--Duelund:
Jeg var midt i en fremlægning, der bl.a ville omfatte detektion af dyb bas. Jeg skrev da i et svar,at det ville jeg komme til. Hørelsen er sansen jeg taler om, at følesans, indre resonanser og transport via knogler kan bekræfte hvad udledes af det hørte/ikke hørte er bekræftelse og skal nok ikke ses som andet. Det er for langsomt til at tjene overlevelsen. Det er kun hørelsen, der ikke "sover".
--

Når du taler om dybe bastoner, så er associationerne hos mig helt naturligt neural information (Neuroinformatik, CNS) og Thalamus, da "Fight or Flight" instinktet bliver aktiveret ved dybe bastoner (husker ikke den rette offset frekvens for fænomenet, men dog at det stadig er indenfor det hørbare område og nedefter :-). Måske det er at gøre for meget ud af det. I alt fald bliver det interessant at høre, hvad du har fundet ud af.

Men jeg vil da for min egen skyld prøve at tage et nærmere kig på, hvilke af kroppens føleorganer, der specifikt er koblet uden om Thalamus og direkte til CNS. Hørelsen er jo, ved vi.


--Duelund:
Hvad så med at holde sig på et mindre humørfyldt plan. Den kasten med humørfuldte bolde og venlige antydninger af drillerier, er overhovedet ikke mig, og bliver aldrig mig. Noget sådant magter jeg ikke.
--

Det er taget in mente. Vi er (Gudskelov) alle forskellige. Du magter til gengæld en mængde andre ting af stor værdi.

Jeg må give en fadøl, eller hvad du nu måtte foretrække af mere eller mindre toxiske fluidum, hvis vi en dag skulle mødes på et mere uformelt plan :-)


--Duelund:
Det ville da være en helt forkert handling. Jeg ønsker debat, uddybning, forståelse, men ikke flere parametre - der er alt for rigeligt af dem allerede.
--

Point taken.

En kort beskrivelse af de mest generelle parametre, der ligger til grund for dine betragtninger, kunne som sagt være interessant. Måske den interesserede læser også ville føle sig nysgerrig og undres desto mere over omfanget.

Mvh
G&S

Macwerk skrev: Når jeg ikke har sagt noget endnu, så skyldes det at jeg var lidt bange for foregribe begivenhedernes gang. Da jeg i sin tid oprettede tråden her (som et spin-off fra en tweak-tråd) var det fordi jeg, en uges tid inden emnet dukkede op, brugte det meste af en dag på at lytte til netop polaritet. Nu må jeg lige sige at de benyttede højttalere (ATC-monitor cloner) nok er noget rigtigt skidt til sådan en øvelse og at manglen af en 'fasevender-knap' gør øvelsen meget langsom og besværlig. Nu var det ikke udstyret, men min hørelse der stod for skud, og målet var at finde en parameter som JEG kunne bruge til (på en konklusiv måde) at bestemme polariteten med. Jeg kunne f.eks ikke høre når jeg vendte blæsere til 'sugere', men istedet var det strygerne der virkede mest overbevisende på mig. Når polariteten er vendt den gale vej, er det som om informationen om buens/strøjets retning modarbejder de andre 'clues' om hvad strygeren foretager sig. Hvad i alverden er det der sker? Som gør-det-selv båndmand er det afledte/relaterede emne om transient information, nok noget af det mest interessante jeg overhovedet kunne læse om.

Hej Macwerk!

Du fortjener efterhånden et svar, så jeg vil forsøge...

Dine oplevelser skyldes en blanding af instrumenternes individuelle klagkarakteristika, kombineret med de faktiske akustiske forhold på optagelokationen (diverse rumreflektioner, mv.).

Optageteknik/mikrofonplacering spiller også en rolle for, hvor meget af selve rummet (og dermed graden og typen af reflektioner og dermed fasevendinger af den oprindelige lyd), der kommer med på optagelsen.

Der spiller altså mange faktorer ind, hvilket gør det svært (i hvert fald for mig), at sige noget endegyldigt om, hvad der skal lyttes efter, medmindre der er tale om en ~180 graders fasevending - selvfølgelig udover unaturlige klange, som du også selv har observeret. Dette forudsætter så, at man kender det pågældende instruments grundklang. Men også der kan man snydes. Nærmere uddybelse af dette kræver vist en anden tråd.

Hører man på multitrack optagelser, er både oplevelsen og forholdene noget lidt andet.

Nogle studieteknikere går seriøst op i, at et givent signal altid er i korrekt fase. Det kan personen, der laver en Master til pladeproduktion så vende op og ned på, ved upåagtet at vende polariteten. Og så er vi jo lige vidt - medmindre vi altså har en knap på anlægget til igen at vende polariteten, forstås. Men laves også masteren med respekt for det modtagne materiale, så har man (i hvert fald polaritetsmæssigt) et godt produkt.

Andre studieteknikere er til gengæld ligeglade, så længe det "lyder godt". Dem kan vi ikke rigtigt gøre noget ved, da hjul og stejle er afskaffet.

En perfekt mastering vil i dette tilfælde stadig indeholde et sandt misk-mask af polariteter på mellem 0 og 180 graders fasevending.

Som en (grov) tommelfingerregel kan man sige, at en 180 graders fasevending gør, at man ikke kan retningsbestemme lyden i nær samme grad, som det er muligt med den samme lyd i absolut fase.

Jo mindre dette fasedrej bliver, jo sværere er det også at høre, om der overhovedet er et fasedrej. Som illustration herpå, så anvender selv seriøse studieteknikere ofte et oscilloskop for at aflæse fasen. Selv de har nemlig ofte svært ved at høre det.

På almindeligt stereogrej derhjemme har vi dermed normalt (nogle gange) kun én mulighed for at kompensere, nemlig enten-eller, altså kompensation for en 180 grader vendt fase.

At reproduktionsudstyret i hjemmet så ikke altid spiller i absolut fase, det må vist være Duelund's afdeling ;-)

Mvh
G&S

[QUOTE=Ghammel & Suhr]Hej Steen Duelund!

Først lige en tak til hr. Macwerk, for ikke at føle sig helt spoleret af denne palaver.

Og, hr. Duelund, tak for dit konstruktive svar.

--Duelund:
Jeg føler mig overhovedet ikke trådt over tæerne. Jeg bliver blot træt over at føle mig misforstået.
--

Godt. Det ville jeg heller ikke kunne forstå :-)

Misforståelser skyldes oftest et manglende informationsgrundlag fra afsenderen, men det kommer jeg til om lidt.
Det er ikke helt forkert - men helt ærligt, så var der angivet en slags disposition for hvordan det ville blive fremlagt. Så den anklage skal du vist længere ud på landet med.
--Duelund:
Ja! jeg ved præcis hvad jeg vil. Men lyden selv, omgivelsernes indflydelse og lytterens muligheder for at detektere og forstå er ikke det nemmeste af denne verden at præsentere sammenhængende. Jeg syntes at have fundet en logisk vej, men den var nok ikke logisk nok. Der er andre veje, men om hvilken jeg så vil prøve, må jeg lige have nogen tid at gruble over.Jeg kan "se" hvordan det hænger sammen, men også at forklare det, så det bliver lige så tydeligt for andre, er mere problematisk for mig end godt er.
--

Okay, det forklarer jo en del. Jeg var ikke klar over, hvor langt du var i selve processen.
Det måtte du være, pkt 1 af dispositionen.

Måske netop fordi dine indlæg for mig bærer et skarpt præg af afklarethed og en overordnet konklusion, kan jeg ikke andet end sige, at din fremlægning indtil nu har været særdeles vellykket (jeg ser jo som læser alene resultatet, ikke processen bagved).

Det forklarer også, hvorfor jeg undertiden måske har følt mig en smule drillet af din tilbageholdenhed :-)

Hmm! Jeg mener at jeg skrev at jeg mente at kunne bevise det, og det kan man ikke uden at opstille det logiske grundlag, hvorfra skal hentes de grundliggende aksiomer. Konklusioner kommer normalt til sidst og ikke først.

Jeg synes i øvrigt ikke, du skal tækkes nogle ideer om, hvordan du tror dette forum måtte foretrække, at du fremlægger dine resultater. Det vil blot forstyrre kreativiteten. Som du selv venligt opfordrer til, så kan man jo spørge, hvis man er i tvivl. Eller komme med input, hvis man synes.

Misforståelser skyldes oftest et manglende informationsgrundlag fra afsenderen, men det kommer jeg til om lidt ??????????????????????????????????????????????
var din start.

--Duelund:
Det synes jeg så ikke, at der gør. Du indfører størrelser, der såvidt jeg kan se er irelevante. Du skal da over i sanseceller for tryk, og hurtigt adapterende sådanne - Meissners korpuskler f.eks. der netop har en frekvensfølsomhed, der passer med ørets aftagende evne til at detektere bassignaler. Det skal jo vel passe sammen, så det bliver til en helhed.
--

Jeg ville nu kalde det tangenter fremfor størrelser - tangenter, hvoraf man så kan vælge at følge en eller flere, eller for den sags skyld helt lade være. Du har så i stedet følt dig forstyrret af dem.

Men er relevansen ikke et spørgsmål om udvælgelseskriterier? 

Det vil det altid være.

 Det virker nemlig på mig som om du, trods en overordnet konklusion, endnu(!) er en smule uafklaret omkring hvor bredt, vidt og dybt du vil/skal/bør favne i spørgsmålet. Hvor meget skal med, og hvor meget kan eller skal med berettigelse udelades? Og hvad definerer en "berettiget udeladelse"?

Skal man kunne nå i mål i et forum af alm. mennesker, så skal konklusioner og fremlæggelse være klar og logisk. En berettiget udeladelse vil være en, der forstyrrer tankerækken. Den kan altid indføres senere når først tankerækken er ernammet. 

Her tænker jeg f.eks. på, om du bevidst har fravalgt at indbefatte "ydre organer" såsom Meissner's Korpuskler, der (så vidt jeg husker) sidder i håndfladerne på mennesker (og dyr). Aktivering af dem er jo netop en påvist neural påvirkning af CNS (CentralNerveSystemet) i forbindelse med trykændringer.

At der er et samspil mellem forskellige "ydre organer" på kroppen tilkoblet det autonome nervesystem (CNS), er klart. Men hvor meget af CNS påvirkningen vil du indbefatte eller udelade i begrebet "hørelse"? Du angiver nemlig kun hørelsen/øret, men strejfer samtidigt også andre ting, der i en helhedsbetragtning kunne være ganske interessante. Men åbenbart i en anden sammenhæng...

Taget det faktum i betragtning at hørelsen er den eneste sans, der aldrig "sover", så er det logisk for mig at koncentrere mig om den sans og den alene. At alle sanser i vågen tilstand indgår og ovenikøbet kan vinde over hørelsen, (f.eks. synet) er en ganske anden ting.

En kort beskrivelse af de mest generelle parametre/udvælgelseskriterier vil under alle omstændigheder kaste et klart lys over de sidste rester af skygge. Som for eksempel: hvilket frekvensområde taler vi om? Er det f.eks. ARA's 2-100KHz (som du har nævnt i anden forbindelse), eller blot de almindelige "hifi" 20-20KHz, eller nogle helt tredje parametre?

En smule klarhed over, hvad du indbefatter eller ej, ville i den forbindelse være rart.

Det ville være kommet ved gennemgangen af hørelsen. Det skulle ikke være ukendt at jeg mener at vi kan høre/detektere det svimlende frekvensområde fra 0.2 Hz til 0.2 MHz.  ARA's forslag er mindre, men for mig godt nok.
Og nu er så udledningen, af hvorfor jeg mener det, unødvendig. Konklusionen er givet.

--Duelund:
Jeg var midt i en fremlægning, der bl.a ville omfatte detektion af dyb bas. Jeg skrev da i et svar,at det ville jeg komme til. Hørelsen er sansen jeg taler om, at følesans, indre resonanser og transport via knogler kan bekræfte hvad udledes af det hørte/ikke hørte er bekræftelse og skal nok ikke ses som andet. Det er for langsomt til at tjene overlevelsen. Det er kun hørelsen, der ikke "sover".
--

Når du taler om dybe bastoner, så er associationerne hos mig helt naturligt neural information (Neuroinformatik, CNS) og Thalamus, da "Fight or Flight" instinktet bliver aktiveret ved dybe bastoner (husker ikke den rette offset frekvens for fænomenet, men dog at det stadig er indenfor det hørbare område og nedefter :-). Måske det er at gøre for meget ud af det. I alt fald bliver det interessant at høre, hvad du har fundet ud af.

Nok en konklusion: fra 2 til 16-20 Hz og højere så de frekvenser det ikke kan forklares hvordan høres kan komme med. Mekanikken bag er så vidt jeg kan se den samme.

Men jeg vil da for min egen skyld prøve at tage et nærmere kig på, hvilke af kroppens føleorganer, der specifikt er koblet uden om Thalamus og direkte til CNS. Hørelsen er jo, ved vi.


--Duelund:
Hvad så med at holde sig på et mindre humørfyldt plan. Den kasten med humørfuldte bolde og venlige antydninger af drillerier, er overhovedet ikke mig, og bliver aldrig mig. Noget sådant magter jeg ikke.
--

Det er taget in mente. Vi er (Gudskelov) alle forskellige. Du magter til gengæld en mængde andre ting af stor værdi.

Jeg må give en fadøl, eller hvad du nu måtte foretrække af mere eller mindre toxiske fluidum, hvis vi en dag skulle mødes på et mere uformelt plan :-)


--Duelund:
Det ville da være en helt forkert handling. Jeg ønsker debat, uddybning, forståelse, men ikke flere parametre - der er alt for rigeligt af dem allerede.
--

Point taken.

En kort beskrivelse af de mest generelle parametre, der ligger til grund for dine betragtninger, kunne som sagt være interessant. Måske den interesserede læser også ville føle sig nysgerrig og undres desto mere over omfanget.

Ja jeg må se om jeg vinder kræfter og tid til at forsøge igen. Tid har jeg reelt ikke før slut maj. Men med et normalt søvnbehov på 4 timer, så kunne der komme ledige nattestunder at holde fingrene varme i.
En anden tilnærmelse bliver det ihvertfald. Målet skal jo nås, at virkelighedens fase er én og skal kunne høres og vælges ud fra gengiveudstyrets to.

mvh  Steen Duelund

Macwerk skrev: Når jeg ikke har sagt noget endnu, så skyldes det at jeg var lidt bange for foregribe begivenhedernes gang. Da jeg i sin tid oprettede tråden her (som et spin-off fra en tweak-tråd) var det fordi jeg, en uges tid inden emnet dukkede op, brugte det meste af en dag på at lytte til netop polaritet. Nu må jeg lige sige at de benyttede højttalere (ATC-monitor cloner) nok er noget rigtigt skidt til sådan en øvelse og at manglen af en 'fasevender-knap' gør øvelsen meget langsom og besværlig. Nu var det ikke udstyret, men min hørelse der stod for skud, og målet var at finde en parameter som JEG kunne bruge til (på en konklusiv måde) at bestemme polariteten med. Jeg kunne f.eks ikke høre når jeg vendte blæsere til 'sugere', men istedet var det strygerne der virkede mest overbevisende på mig. Når polariteten er vendt den gale vej, er det som om informationen om buens/strøjets retning modarbejder de andre 'clues' om hvad strygeren foretager sig. Hvad i alverden er det der sker? Som gør-det-selv båndmand er det afledte/relaterede emne om transient information, nok noget af det mest interessante jeg overhovedet kunne læse om.

At opløfte det, at over ens private hørelse og anlæg at kunne bestemme den absolutte fase/polaritet, til den sidste kvalitetsparameter, er vovsk. Det er overhovedet ikke min mening at genere nogen, eller pege fingre af nogens anlæg. Alene at udpege og forklare fænomenet er sagen. Det har faktisk været diskuteret det sidste ½ sekel, uden at kunne afgøres endeligt. Det kan der være flere årsager til.

Lytterne kan ikke høre det. Er rent vrøvl. Ingen der har været på besøg hos mig og lyttet over mit anlæg har haft et sekunds tvivl. Det er næsten 2 vidt forskellige anlæg i et.

Faseskiftet virker ikke ordentligt. Det kan der være noget om. Faseskiftet bør kun ske ved vending af polaritet på højttalernes ledninger. Sådanne har også en foretrukken retning, så det kan spørges om, hvor på ledningen faseskifteren skal sidde. Jeg foretrækker at den sidder ved højttaleren andre at den sidder ved forstærkeren. Er fasevenderen indbygget i CD eller forforstærker er lydforskellen ikke helt den samme.

Fejlen ligger alene i højttaleren. At den spiller en meget stor rolle, er uomtvisteligt. Men der findes udstyr og teknik'er, der alene forhindrer detectionen af den parameter. Hvilket klart viser, at den fejl der forårsager denne mangel må ligge et pænt antal dB nede i det gengivne lydunivers. 

Lytterummet ødelægger muligheden for at høre det. Det må jeg sige nej til. Det kan gøre det sværere, men polariteten kan stadig afgøres. Hvilket viser at den direkte lyd spiller en væsentlig rolle.

fortsættes.

mvh  Steen Duelund

 

Lytterne kan ikke høre det. Er rent vrøvl Ingen der har været på besøg hos mig og lyttet over mit anlæg har haft et sekunds tvivl. Det er næsten 2 vidt forskellige anlæg i et.

Det må jeg helt klart give Steen ret i. Det er NEMT at høre forskel, ellers er der noget helt galt med hørelsen eller mest sansynligt systemet, men allermest sansynligt er det højttalerne og filtrene deri.

____________________
Med venlig hilsen,
Peter

Peter-AR skrev: Lytterne kan ikke høre det. Er rent vrøvl Ingen der har været på besøg hos mig og lyttet over mit anlæg har haft et sekunds tvivl. Det er næsten 2 vidt forskellige anlæg i et. Det må jeg helt klart give Steen ret i. Det er NEMT at høre forskel, ellers er der noget helt galt med hørelsen eller mest sansynligt systemet, men allermest sansynligt er det højttalerne og filtrene deri. ____________________ Med venlig hilsen, Peter

Jeg må nok give dig ret. I sin tid, da jeg legede med fuldtoner og horn, så blev det ved indgreb på enheden tyderligere og tydeligere. Mange af unoderne, der forhindrer "hørelsen" af det fænomen, skal nok tilskrives enhederne og det forhold at der hverken kompenseres for impedansvariationer eller frekvensgangs ditto, før tilkobling til et filter. Filteret selv spiller en så stor rolle, at jeg har måttet finde frem et eget, så der ikke forekommer samspilsfejl. Så det skal ses i det perspektiv. at det er så tydeligt hos mig, og, kan jeg forstå, også hos dig.

Den der idé om at delefiltre kan laves med få stumper er meget ved siden af. En dynamisk enhed kræver mindst 7, hvorimod bånd kan klare sig med 2.

mvh  Steen Duelund

En højttaler skal vel gengive den lyd der kommer fra lydkilden? og som den kom til mikrofonens lydtryksfølsomme overflade.

Det kunne her være interessant at få belyst hvilke lydtyper, der er tale om og hvad der må ske ved en refleksion af sådanne lydtyper.

Lyd fri for refleksion lyder forkert (lyddøde rum) så refleksionen hører med til helhedopfattelsen.

Lidt akademisk måske, men én ting ved vi, at sinustonen ikke er så fremherskende ved de lyde vores hørelse genetisk er udviklet til.

mvh  Steen Duelund

De lydtyper jeg har i tankerne er.

støj, transienten, DC-pulsen og sinustonen.

mvh  Steen Duelund

De tre førstnævnte lader sig ikke opløse i sinustoner, men i et frekvensbånd - altså alle frekvenser på én gang.

Transienten er særlig interessant, da den barskeste af dem Dirac's Deltafunktion ingen tid tager og dog indholder den alle frekvenser fra DC og op. Spørgsmålet er så hvordan vores hørelse kan nå at opfatte et så kort et signal og tolke det som indeholdende så lave frekvenser, der jo tager tid at bygge op. I lyttetests bruger jeg lyden af et pistolskud, der er det nærmeste jeg kan komme som optaget og derfor kan gentage igen og igen.

Hørelsen har ikke tiden, men tolker den alligevel korrekt som indeholdende alle frekvenser.

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: De tre førstnævnte lader sig ikke opløse i sinustoner, men i et frekvensbånd - altså alle frekvenser på én gang. Transienten er særlig interessant, da den barskeste af dem Dirac's Deltafunktion ingen tid tager og dog indholder den alle frekvenser fra DC og op. Spørgsmålet er så hvordan vores hørelse kan nå at opfatte et så kort et signal og tolke det som indeholdende så lave frekvenser, der jo tager tid at bygge op. I lyttetests bruger jeg lyden af et pistolskud, der er det nærmeste jeg kan komme som optaget og derfor kan gentage igen og igen. Hørelsen har ikke tiden, men tolker den alligevel korrekt som indeholdende alle frekvenser. mvh Steen Duelund

Hr. Duelund,

Et enkelt frekvensbånd....? Hvorfor ikke tre? Forklaring udbedes venligst, da jeg er en yderst nyfigen personage! ;-)

Og er du helt sikker på, at msr. Dirac har/havde indregnet hjernens egen interpolation af input?

Grunden til mit sidste spørgsmål er, at franskmændene nærmest insisterer på, at være ophavsmændene til den moderne informationsteknologi/-teori. Resten kan du vist godt selv lægge sammen ;-)

På den anden side var Thuring jo ikke franskmand, men englænder (udvandret fra tyskland), så vidt jeg ved (læs: spørgsmål om kilder)...


Med nysgerrig hilsen :-)
G&S

Ghammel & Suhr]

Duelund skrev: De tre førstnævnte lader sig ikke opløse i sinustoner, men i et frekvensbånd - altså alle frekvenser på én gang. Transienten er særlig interessant, da den barskeste af dem Dirac's Deltafunktion ingen tid tager og dog indholder den alle frekvenser fra DC og op. Spørgsmålet er så hvordan vores hørelse kan nå at opfatte et så kort et signal og tolke det som indeholdende så lave frekvenser, der jo tager tid at bygge op. I lyttetests bruger jeg lyden af et pistolskud, der er det nærmeste jeg kan komme som optaget og derfor kan gentage igen og igen. Hørelsen har ikke tiden, men tolker den alligevel korrekt som indeholdende alle frekvenser. mvh Steen Duelund

Hr. Duelund,

Et enkelt frekvensbånd....? Hvorfor ikke tre? Forklaring udbedes venligst, da jeg er en yderst nyfigen personage! ;-)

Fordi alle frekvenser ved samme niveau nu engang danner et og kun et enkelt frekvensbånd.  

Og er du helt sikker på, at msr. Dirac har/havde indregnet hjernens egen interpolation af input?

Det havde han givet overhovedet ikke i tankerne. Funktionen kun nævnt fordi det er den perfekte transient, men mindre kan også gøre det. Det for mig interessante og væsentlige er hvordan noget der sker på så kort tid, kan tolkes som havende frekvenser, der ikke er tid til at danne. Det store frekvensindhold er korekt jfr. Fourrier, men dér  er tiden uendelig, hvad den ikke er i virkelighedens verden.

Grunden til mit sidste spørgsmål er, at franskmændene nærmest insisterer på, at være ophavsmændene til den moderne informationsteknologi/-teori. Resten kan du vist godt selv lægge sammen ;-)

På den anden side var Thuring jo ikke franskmand, men englænder (udvandret fra tyskland), så vidt jeg ved (læs: spørgsmål om kilder)... 

Jeg ser ikke rigtigt sammenhængen.

mvh Steen Duelund
 

Duelund skrev: Det for mig interessante og væsentlige er hvordan noget der sker på så kort tid, kan tolkes som havende frekvenser, der ikke er tid til at danne.

Der ventes i største spænding.

Hvordan i alverden kan delefilteret finde ud af hvad der er et højfrekvent signal og hvad der er en transient impuls?

Duelund skrev: De tre førstnævnte lader sig ikke opløse i sinustoner, men i et frekvensbånd - altså alle frekvenser på én gang. Transienten er særlig interessant, da den barskeste af dem Dirac's Deltafunktion ingen tid tager og dog indholder den alle frekvenser fra DC og op. Spørgsmålet er så hvordan vores hørelse kan nå at opfatte et så kort et signal og tolke det som indeholdende så lave frekvenser, der jo tager tid at bygge op. I lyttetests bruger jeg lyden af et pistolskud, der er det nærmeste jeg kan komme som optaget og derfor kan gentage igen og igen. Hørelsen har ikke tiden, men tolker den alligevel korrekt som indeholdende alle frekvenser. Jeg er bange for at min hørelse ikke opfatter Dirac's deltafuntion korrekt. Jeg har meget svært ved at høre at der er tale om en puls indeholdende alle frekvenser. Den lyder vel mest som en impuls indeholdende stort overskud af energi i mellemtone området.. Men dette hænger måske fint sammen med at der er tale om en impuls indeholdende alle frekvenser med samme amplitude. når man tænker på at øret er mest følsomt i mellemtone området, vil dette område vel også høres mest tydeligt. Men selve den dybe del, mener jeg ikke at kunne høre, når man hører den direkte lyd fra et pistolskud. Men på ekkoet fra omgivelserne er lavfrekventdelen hørbart tilstede.. Håber ikke at jeg forstyrrer for meget, med mit indlæg. Ellers kan du(Duelund) bare lade være med at kommentere det.   mvh  Steen Duelund

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Duelund skrev: De tre førstnævnte lader sig ikke opløse i sinustoner, men i et frekvensbånd - altså alle frekvenser på én gang. Transienten er særlig interessant, da den barskeste af dem Dirac's Deltafunktion ingen tid tager og dog indholder den alle frekvenser fra DC og op. Spørgsmålet er så hvordan vores hørelse kan nå at opfatte et så kort et signal og tolke det som indeholdende så lave frekvenser, der jo tager tid at bygge op. I lyttetests bruger jeg lyden af et pistolskud, der er det nærmeste jeg kan komme som optaget og derfor kan gentage igen og igen. Hørelsen har ikke tiden, men tolker den alligevel korrekt som indeholdende alle frekvenser. Jeg er bange for at min hørelse ikke opfatter Dirac's deltafuntion korrekt. Du kan være ganske rolig- det gør den. Tænk på et lyn i stedet. Tæt på er det et smæld, der bestemt ikke opfattes som noget bastungt, men lad luftens absorbtion virke (over afstand) og det reelle basniveau træder tydeligt frem Jeg har meget svært ved at høre at der er tale om en puls indeholdende alle frekvenser. Så prøv at se på din bashøjttaler. Den lyder vel mest som en impuls indeholdende stort overskud af energi i mellemtone området. Enig! Men dette hænger måske fint sammen med at der er tale om en impuls indeholdende alle frekvenser med samme amplitude. når man tænker på at øret er mest følsomt i mellemtone området, vil dette område vel også høres mest tydeligt. Netop. Hørelsen er specieliseret til taleområdet og fra meget gamle dage til advarselssignaler af transienttypen. Men selve den dybe del, mener jeg ikke at kunne høre, når man hører den direkte lyd fra et pistolskud. Men på ekkoet fra omgivelserne er lavfrekventdelen hørbart tilstede.. Jah! den er der nu også ved start. Håber ikke at jeg forstyrrer for meget, med mit indlæg. Ellers kan du(Duelund) bare lade være med at kommentere det.   Du forstyrrer skam ikke, jeg har blot ikke så meget tid til at sidde ved computeren. Der er så meget jeg skal prøve at tage mig af, så godt jeg nu kan. mvh  Steen Duelund

Macwerk skrev: Hvordan i alverden kan delefilteret finde ud af hvad der er et højfrekvent signal og hvad der er en transient impuls?

Fordi en transient impuls faktisk indeholder alle frekvenser. Det er ikke nogen fiktion.

mvh  Steen Duelund