Hej Steen Duelund!

Der lyttes...

Specielt din vinkel omkring hvad der så at sige leveres fra et givent medie (reelt eller virtuelt) set i forhold til, hvad vi faktisk opfatter, er virkelig interessant.

Håber du kan finde tiden, til at fortælle noget mere om det.


Mvh
G&S

Nu har jeg ligesom lukket en lang tråd af, men det forhindrer dog ikke at en anden gammel tråd kan fortsættes.

Den absolutte fase eller polaritet skal være emnet, og højttaleres elendigheder ligeså.

Så lad os starte med noget fra slutningen af den stoppede tråd.

For endelig som sidste led, at omdanne den elektriske energi til akustisk ditto. Dér indføres der fejl, så det batter noget.

Min indsats har ligget dér - i de stumper der skal bruges dér , i de enheder, der også skal bruges dér, i de systemer det hele skal sættes sammen med og ihukommende det mål det hele drejer sig om "lytteren".

Slet ikke nogen let opgave at løse - ikke uden at træde nogen over tæerne. Den ende af det hele, er så fuld at gale valg, forkerte aksiomer, og helt galt teoretisk grundlag.

Det fører lige præcis over i denne tråds emne.

Kan man høre forskel på en eksplosion og en implosion?

mvh  Steen Duelund

 

Både en eksplosion såvel som en implosion er en transient.

Et pludseligt opstået lokalt overtryk eller undertryk i den omgivende luft, der også har et tryk - nemlig barometerstanden omkring 760 mm kviksølvsøjle.

Hvad sker der egentlig dér lokalt og har vi en fysiologisk mulighed for at høre forskel? Det sidste først.

De ydre hårceller er interessante på flere måder. Fuldstændig stilhed får dem ikke til at tie. De vokser og udløser sig selv, så en konstant klikfrekvens angiver den fulde stilhed. En puls bringer den ballance ud af ligevægt, lavere frekvens hvis pulsen er et undtryk - højere ved overtryk. Så dér kender vi polariteten. Det selv om de er travlt optaget med andre lyde. En kraftig transient aktiverer alle de ydre hårceller, der kan klikke. Der er 12000 af dem, men de forbruger kun 5% af de neurale forbindelser  koblet som de er -flere på én neuron -og har derfor ikke påkaldt sig den store interesse, upræcise som de tilsyneladende er.
Trist at man har fokuseret på antal neuroner, så de indre hårceller har påkaldt sig opmærksomheden i al for høj grad. Der er flere besynderligheder, IHC og OHC imellem, men dem kommer vi forhåbentlig til. 

Det var selve transienten - over/undertryk, men et sådant kan kun eksistere lokalt i meget kort tid. Informationen om den vil forplante sig væk med lydens hastighed, men hvad sker lokalt.

Overtrykket vil skubbe de omgivende luftmolekyler væk (give deres i forvejen tilfældige retning en nettoretning som ved kollision kan videregives), så der nu lokalt set vil opstå et undertryk, der vil trække luftmolekyler til og således frem og tilbage indtil det lokale uvæsen er balanceret ud og informationen om den hændelse videregivet til omgivelserne. Her kommer sinusbølgerne ind i billedet. De giver en information fra sig om størrelsen af transientgiveren. Der er forskel på lyden fra en detonator, et skud, en håndgranat, en landmine, osv. Selve transienten er ligedannet dvs. den samme, men eftersvulpet (sinustonerne) vokser med størrelsen. Tænk på den største menneskabte transient atom-/brintbomben hvis efterskvulp er den mest destruktive.

Det er i denne sø af transienter og deraf følgende sinustoner at vi med vores lytteorgan befinder os. Det må ligeledes være klart, at det er transienterne vi skal have fuldt styr på af få gengivet korrekt.

Sinustonen er så dejlig nem, men også intetsigende - blot et epifænomen - en følge af. Transienten derimod forklarer langt bedre at den ganske basale membran bliver "anslået". Og bringe den så vigtige tolkning ind i billedet. 

Jeg ser signaler derfra som en slags "alfabet" der danner ord, mønstre, billeder der forstås som en helhed. Klik og ikke klik er binært, men med mange cifre 3600, så er mulighederne astronomiske især hvis tidsforløbet og klikhastigheden medtages. Klik fra en hårcelle giver ikke megen information fra sig, og det er dér vi er ved sinustonebetragtningen, ihverfald ved lavt niveau. Højt - ja så er der mange om det, så vi kender også til signaler fra mange celler på én gang anslået af én og kun én frekvens. 
 
Spiller den øgede følsomhed for 4 Hz mon ikke en interessant rolle? Den er vigtig for det talte sprog, og derimod er vort sanseapparat specialiseret.  Hvad det ellers tjener til er slet ikke glemt, men bevaret uændret, og brugt uden at vi bemærker det.
 
Spørgsmålet er stadig: Er sinustonen et epifænomen afledt af den faktiske transient. Kast en sten i vandet - sprøjtet er hændelsen - de derudfra gående bølger er sinustonen.  Er det ikke det samme med lyd og luft?

Er svaret ja! og det kan ikke være andet, så er fokuseringen på den direkte misvisende og de matematiske regler for deres addition interessante, og virkende inde i apparater, men at overføre dem til vores hørelse som det væsentlige - forkert. Det er transienten, der er det.

Overtryk skal vedblive at være overtryk - så polariteten kun én.
Epifænomenet skal også passe ellers er der konflikt.

mvh  Steen Duelund

Når man sidder og lytter i de hjemlige omgivelser over et normalt anlæg, så bemærker man nok ikke at noget er galt. Man mangler måske noget at referere lyden til, man tror, at sådan skal det lyde, Transienter er kun lokale i frekvensområdet, om de overhovedet kommer ordentligt igennem. Man kender ikke de lyde, der bliver serveret for en.  Helt fint kan man sige, musikken anammer man lige godt. Om det er computerskabt eller akustisk, hvem kan vide det, med de hjælpemidler moderne studier besidder. Det kræves end ikke at der synges rent, det klarer harmonizeren - hedder den vist.
Selvbyg er død, kvalitetslyd ved at blive kvalt i nye systemer/formater ja! jeg ved ikke hvad.

Der er en simpel måde at konstatere om det er skidt eller kanel, det man lytter til.

Fat en skive - helst akustisk - og afspil den. Spil den derefter igen, men denne gang med +/- på begge højttalere vendt. Lyder det ens - ja! så er der noget galt. Lyder det forskelligt, kan det så afgøres i hvilken polaritet af de to, man har lyttet til, musikken bliver gengivet rigtigst.

Det, der er vendt, er transienterne. Eksplosion bliver til implosion og omvendt. Det skulle man jo meget gerne kunne høre.

Kan man ikke rigtig det, så er det ikke så underligt, for den samtidighed der kræves, for at kunne høre det tydeligt, er der ikke, på de fleste højttalere. Og hvorfor nu ikke det. Er der tale om noget ukendt her?  Næ! egentlig ikke.

Det er sparehensyn.

Det er ikke spor ukendt, at basreflekssystemet er en hård belastning for forstærkeren. Men det koster lidt at få impedansen til at ligne en modstand, som enhver forstærker vil få det langt bedre med. Og i samspillet vil give bedre lyd.

Kan man ikke høre den forskel, så må man lytte efter noget andet. Dette andet kunne være centerstage. I rigtig polaritet så fremstår midtlyden mere samlet, hvor den i den forkerte ligesom trækker ud imod højttalerne, bliver uforkuseret som om aktørerne vender én ryggen.

Kan man heller ikke høre det, så lyt efter "s" lyde. i en af polariteterne skal de lyde mere naturlige.

Det letteste er selvfølgelig, at der ikke er nogen hørbar forskel. Men er man audiophil og vil det hele, så er der ingen vej uden om, polariteten skal være rigtig.

fortsættes.

mvh  Steen Duelund

 

Det var selve transienten - over/undertryk, men et sådant kan kun eksistere lokalt i meget kort tid. Informationen om den vil forplante sig væk med lydens hastighed, men hvad sker lokalt.

Overtrykket vil skubbe de omgivende luftmolekyler væk (give deres i forvejen tilfældige retning en nettoretning som ved kollision kan videregives), så der nu lokalt set vil opstå et undertryk, der vil trække luftmolekyler til og således frem og tilbage indtil det lokale uvæsen er balanceret ud og informationen om den hændelse videregivet til omgivelserne. Her kommer sinusbølgerne ind i billedet. De giver en information fra sig om størrelsen af transientgiveren. Der er forskel på lyden fra en detonator, et skud, en håndgranat, en landmine, osv. Selve transienten er ligedannet dvs. den samme, men eftersvulpet (sinustonerne) vokser med størrelsen. Tænk på den største menneskabte transient atom-/brintbomben hvis efterskvulp er den mest destruktive.Citat Duelund

 jeg har plade med et pistolskud,når dette fyres af lyder det i mine

 ører som om alt lyden kommer fra mine bånd. Men iagttager man

 basenheden, ser det ud som om den er ved at flyve ud i hovedet på

 mig.

 MVH  

Duelund skrev: ..... som om aktørerne vender én ryggen.

Hov, du skal da samtidig bytte om på højre og venstre kanal - ellers vender de da bare på hovedet

Sorry, men sådan noget har min far drillet mig med siden jeg var alt, alt for lille

Andre skrev: Det var selve transienten - over/undertryk, men et sådant kan kun eksistere lokalt i meget kort tid. Informationen om den vil forplante sig væk med lydens hastighed, men hvad sker lokalt. Overtrykket vil skubbe de omgivende luftmolekyler væk (give deres i forvejen tilfældige retning en nettoretning som ved kollision kan videregives), så der nu lokalt set vil opstå et undertryk, der vil trække luftmolekyler til og således frem og tilbage indtil det lokale uvæsen er balanceret ud og informationen om den hændelse videregivet til omgivelserne. Her kommer sinusbølgerne ind i billedet. De giver en information fra sig om størrelsen af transientgiveren. Der er forskel på lyden fra en detonator, et skud, en håndgranat, en landmine, osv. Selve transienten er ligedannet dvs. den samme, men eftersvulpet (sinustonerne) vokser med størrelsen. Tænk på den største menneskabte transient atom-/brintbomben hvis efterskvulp er den mest destruktive.Citat Duelund  jeg har plade med et pistolskud,når dette fyres af lyder det i mine  ører som om alt lyden kommer fra mine bånd. Men iagttager man  basenheden, ser det ud som om den er ved at flyve ud i hovedet på  mig.  MVH

Præcis! Det er en transient og har spectrum'et alle frekvenser.

mvh  Steen Duelund

Macwerk skrev: Duelund skrev: ..... som om aktørerne vender én ryggen. Hov, du skal da samtidig bytte om på højre og venstre kanal - ellers vender de da bare på hovedet Sorry, men sådan noget har min far drillet mig med siden jeg var alt, alt for lille

Den er vist mere avanceret end jeg lige kan klare.

men rart at høre fra dig igen. Nu den svære tråd forsøges fortsat.

mvh  Steen Duelund

Kan man heller ikke høre det, så lyt efter "s" lyde. i en af polariteterne skal de lyde mere naturlige.

[/QUOTE]

Ja manden lyver ikke , den høre jeg lett her .

 

jensen skrev: Kan man heller ikke høre det, så lyt efter "s" lyde. i en af polariteterne skal de lyde mere naturlige.

Ja manden lyver ikke , den høre jeg lett her .

 

[/QUOTE]

Om forhåbentligt mange år, kommer der nok til at stå VEND FASEN på duens

gravsten. Nå spøg til side, da Duelund første gang fortalte mig at der er tydelig

forskel, mente jeg den mand er da vist små tosset. Men er højttaleren iorden

er det faktisk ganske let at høre. Det har så den fordel, at man for massere af

motion.

MVH   

Duelund skrev: Macwerk skrev: Duelund skrev: ..... som om aktørerne vender én ryggen. Hov, du skal da samtidig bytte om på højre og venstre kanal - ellers vender de da bare på hovedet De vender blot ryggen til publikum og spiller ind i bagvæggen. Højre er stadig højre, venstre stadig venstre - og den tunge ende ned. Der er andre måder at beskrive fænomenet på. Jeg får samme fornemmelse som ved "fupstereo" eller de former for "rumsimulering" f.eks. fjernsyn var forsynet med i en periode. En ufokuseret diffus lyd der ikke kommer fra instrumenterne Sorry, men sådan noget har min far drillet mig med siden jeg var alt, alt for lille Den er vist mere avanceret end jeg lige kan klare. men rart at høre fra dig igen. Nu den svære tråd forsøges fortsat. mvh  Steen Duelund

Arr, det er også bare mig. Jeg kom fejlagtigt til at sætte lighedstegn mellem det at aktørerne vender én rykken og det at man stiller sig bag aktørerne (som så havde stået i spejlvendt orden).

Det at man bytter om på højre og venstre kanal (og derved spejlvender perspektivet) kaldte min far 'at vende perspektivet på hovedet' (stiller man sig på hænder, så falder tingende jo plads igen)

Hr. Duelund,

Tak for fortsættelsen af tråden og ikke mindst emnet.

Fortættet og interessant information - til tider ligefrem poetisk!

Er det - eller kommer det - med i dine overvejelser, at den menneskelige hjerne opfatter lyd som værende *forskellen* mellem f.eks. L/R (Left/Right), fremfor lyd fra "to separate kanaler"?

Du er jo allerede nede og "rumle" omkring "hovedsagen" med de 4Hz og underbevidstheden (infralyd) - og ikke mindst med dit Alfabet, så det kunne jo være...

Bl.a. Thalamus er et yderst interessant organ, her i de moderne tider. Glemt, og så alligevel brugt...

Jeg har sendt dig en privatbesked.


Med venlig hilsen
G&S

Macwerk skrev: Arr, det er også bare mig. Jeg kom fejlagtigt til at sætte lighedstegn mellem det at aktørerne vender én rykken og det at man stiller sig bag aktørerne (som så havde stået i spejlvendt orden). Det at man bytter om på højre og venstre kanal (og derved spejlvender perspektivet) kaldte min far 'at vende perspektivet på hovedet' (stiller man sig på hænder, så falder tingende jo plads igen)

Hejsa McWærk!

Vil du dermed påstå, at du kan kende forskel på op og ned...? (gnæk-gnæk)

Med høvisk hilsen
G&S

Det ville ingengang min far påstå - selv om han har fuldstændig ret 

... i det han siger, eller i det du siger? Hvis begge er det samme, hvad er så, du siger...? (mere gnæk)

Med dannet hilsen
G&S

[QUOTE=Ghammel & Suhr]Hr. Duelund,

Tak for fortsættelsen af tråden og ikke mindst emnet.

Fortættet og interessant information - til tider ligefrem poetisk!

Er det - eller kommer det - med i dine overvejelser, at den menneskelige hjerne opfatter lyd som værende *forskellen* mellem f.eks. L/R (Left/Right), fremfor lyd fra "to separate kanaler"?

Den er vist smartere. Du har ret hvad rumlighed/retning angår, men skal informationsmængden ned - og det skal den - så er det forskellen nu/før der fokuseres på. Det ens forsvinder så kun ændringen går videre i fortyndet datamængde. 

Du er jo allerede nede og "rumle" omkring "hovedsagen" med de 4Hz og underbevidstheden (infralyd) - og ikke mindst med dit Alfabet, så det kunne jo være...

Ja! det er rigtigt. Men jeg må styre mig for at tråden ikke drukner i vildskud. Det er temmelig svært at få fysikkens realiteter puttet ind i hovedet på os ad audiotive veje, og få noget fornuftigt resultat ud igen. Men det er da forsøget værd, selv om det dæleme falder mig svært, ja! meget svært. Håber jeg slipper helskindet fra det. Det kan nok ikke gøres kort at forklare at noget så simpelt som af vende polaritet når den er forkert, er som piskefløde på jordbærene.

Bl.a. Thalamus er et yderst interessant organ, her i de moderne tider. Glemt, og så alligevel brugt...

Jah! måske. Infralyd sætter gang i safterne. Men så "dybt" når vi nok ikke.
Spøg til side, så viser den, at vi hører, ser og føler under ét. Uden syn så er lyden i orden når den høres og føles. Men vejen dertil og få nogen med på den? Puha! det bliver s'Gu svært.

mvh  Steen Duelund

 

Jeg skrev fortsættes. og her er så lidt mere at tygge på.

DC-pulsen, hvad er nu det for en. Vi  kender den såmænd godt og mikrofoner hader den. Et vindpust er en DC-puls, bogstavet "p" er en DC-puls. Igen en lyd karakteriseret ved usymmetri pos/neg. Vores tale er fuld af dem og de kommer kun som overtryk og i form af konsonanter/fonemer. "H"'ets blidhed har gjort det stumt, "T"'et er mildnet, men resten er vist uændret, hvis de overhovedet når at blive udtalt.

De 4 Hz nok en gang.

mvh  Steen Duelund

 

Der er altså lyde, der ikke ved en Fourriertransformation viser sig at være en sum at et antal sinustoner. Man kan selvfølgelig godt indføre aleph som et antal, men; Nej! den holder ikke.

Når vi befinder os i virkelighedens sø af lyde er vi ikke spor moderne, men ældgamle overleveres børn. Udrustet som de med et sæt af sanseorganer, der har tjent overlevelsen. Ellers var vi der jo ikke.

Nu er det høresansen, det drejer sig om og menneskets. Vi har udviklet os lidt anderledes end andre primater og har med risiko for kvælning på grund af nedsænket strubehovede, udviklet den for os så specielle tale og dertil hørende hukommelse. De kan ikke adskilles.

Så lyd tjener ikke længere kun overlevelse, men nu også kommunikation, vidergivelse af viden , assosiationsdannelse udfra verbale udgydelser, abstraktionevne, filosofi mv. Altsammen fordi lyd kan rumme mere end at advare om noget farligt. Denne evne har været der hele tiden, men udviklingen krævede lige nogle milliarder år, før det kom dertil, at den også kunne blive brugt, ihukommende at en betingelse er hukommelsen selv.

Lyde, der tjener overlevelse er af naturen svage - der skulle helst ikke varsles for meget om et kommende angreb. Så derfor er vores hørelse med hensyn dertil temmelig følsom, tilstrækkelig følsom er nok bedre. Udslaget på basilar membran for et 3 dB SPL signal er kun det kvarte udslag af det der svarer til 80 dB signalet. Så der skal næsten ingen lyd til at skabe udslag på den ganske membran. Man kan sige, at vi er udviklet i stilhedens hav, selv om vi nu klumper os sammen i et støjhelvede. Vi er også et flokdyr og flokkens lyde giver tryghed. 

Det er i stilheden, den sande kvalitet af lydgengivelse skal findes. Kan f.eks transienten blive gengivet korrekt og de efterfølgende refleksioner og anden dertil hørende uro f.eks udklingning udvikle sig som vi kender den fra virkelighedens verden, så forstås lyden - "den er blevet klar tale."

fortsættes

mvh  Steen Duelund 

Når vi lytter til gengivet lyd, så er den jo optaget et sted. I et studie, en koncertsal el. lign. En ting står ihvertfald fast, det er ikke ude i det fri, hvor afgivet lyd ikke kommer tilbage. Nej! der er tale om reverberante omgivelser, ganske som i det hjemlige lyttemiljø blot en god del større.

Lyd forlader instrument og det med den rette retning danner individuelt den direkte lyd, med dens evne til at "tegne" den akustiske begivenhed. Kun en meget lille procentdel af den akustisk udstrålede energi.

Al den lyd med den forkerte retning rammer reflekterende flader i for instrumentet forskellig afstand. Denne reflekterede lyd bidrager med en slags varme til den direkte lyd, så det klinger fint og godt. Noget afhængig af koncertsal, må man sige, men den er god nok.

Ud fra de reflekterende fladers refleksionskoefficienter kan så akustikere bestemme den totale klang, så der bliver en balance imellem direkte og reflekteret lyd, der på flest mulige pladser giver en forståelig lyd.

Den direkte lyd, er advarselslyden, den vi ubevidst reagerer på og bestemmer retninger med, medens den reflekterede lyd spiller lidt den samme rolle som synet, der også halter lidt bagefter. Men når brugt tilsidesætter den direkte hørte information.

I virkelighedens verden er der ikke de store problemer. Direkte lyd, reflekteret lyd og synsindtryk passer samme. At den reflekterede lyd spiller så stor en rolle, ses af at på afstand fra den lydlige begivenhed kan den reflekterede andrage op til 90% af lyden hørt. Den direkte lyds præcision svinder, og enkelte instrumenter smelter sammen til lydflader.

Går vi nu over til gengivet lyd, så forsvinder synet ud af billedet, og tilbage står direkte og reflekteret lyd i en skønsom blanding.

Og i bedømmelsen af, hvad der er hvad, dukker problemerne op.

Fortsættes

mvh  Steen Duelund