Ningbo skrev: Komplet uenig! Ved de nævnte frekvenser er impedansen høj og fase udsvinget beskedent. Bemærk at fasen skal være 0 grader ved et lokalt maksimum eller minimum. fx 3 kHz. Viste højttaler bør karakterers som 4 ohm. Var Allanowich påstand rigtig kunne man gøre højttaleren lettere at trække ved at seriekoble en 10 ohms modstand og en 16 uF kondensator. Det vil skærer toppen ved 2-3 kHz væk og erstatte den af en ohms belastning (ca 10 ohm). Og det er jo ikke rigtigt at når man belaster forstærkeren mere, så bliver belastningen lettere. Nej det må nødvendigvis være omvendt.

Synes, at fasen ser stejl ud i bassen.....derfor skrev jeg ja til det.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: Man kan sagtens få en effekt forstærker på 50W, der har så stor strømkapacitet, at denne ville være ligeglad med højttaleren til den viste kurve og blot spille uden at lyde klemt. Men da man jo nok også vil spille ret højt af og til, så bør man nok have fra 200W og op på 802D.

Det passer jo fint, når min er målt til over 200

Her er denne højttaler en stor belastning for forstærkeren, impedansen er lav og fasevinklen er stor:




__________________
mvh
Ningbo

I den rød markerede zone er impedansen sammenlignelig med en ca 2,5 ohms modstand.

__________________
mvh
Ningbo

Ningbo skrev: Her er denne højttaler en stor belastning for forstærkeren, impedansen er lav og fasevinklen er stor:

Ok, hvor du markerer med rødt.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Punktet ved det grønne kryds er det værste pga lav impedans, stort fasedrej og at der ligger meget energi i det område

Jo men det er et snævert område - det røde område er noget bredere, men begge rammer ca 4 ohm og >45 grader.


__________________
mvh
Ningbo

Forløbet er formentligt ikke atypisk for en 2-vejs basrefleksboks. Voldsomme pukler omkr. Helmholz-resonansen, og en ekstra v. delefrekvensen. Uanset opgivet følsomhed, er denne højtaler ikke nem at trække - der skal en stabil og kraftig forstærker til. Især surroundforstærkere i økonomiklassen vil nok klynke en del... .

mollecon skrev: Forløbet er formentligt ikke atypisk for en 2-vejs basrefleksboks. Voldsomme pukler omkr. Helmholz-resonansen, og en ekstra v. delefrekvensen. Uanset opgivet følsomhed, er denne højtaler ikke nem at trække - der skal en stabil og kraftig forstærker til. Især surroundforstærkere i økonomiklassen vil nok klynke en del... .

Kurven er fra denne

Du har ret Mollecon! Det kan godt gå med en mindre forstærker, men så skal den yde det dobbelte for hver gang impedansen halveres (ned til 2
ohm). Det er der ikke mange der gør i lavpris klassen. 8ohm=60w, 4ohm=120w, 2ohm=240w (1 ohm=400w er noget af det bedste jeg har set for
en 60w). Det er små forstærkere der slår højttalere ihjel!

Det er meget meget få forstærkere der dobler sin effekt ved halvering af impedansen.

På papiret gør de nok, men ikke i virkeligheden

Kvalme skrev: Det er meget meget få forstærkere der dobler sin effekt ved halvering af impedansen. På papiret gør de nok, men ikke i virkeligheden

Det er så ikke korrekt. De få fabrikanter, der har "boller" nok, til at skrive dobbelt op 8-4 og fra 4-2 ohm, der skal det s´gu nok holde stik. Typisk koster en sådan amp også en del mere end en gennemsnitlig snurre rundt forstærker.

Eks: Gryphon Antileon Mono
Ren klasse-A
175 watt i 8 ohm
350 watt i 4 ohm
700 watt i 2 ohm
1400 watt i 1 ohm
7500 watt i 1/4 ohm

Så er der ikke ret meget, der hedder vanskelig højttalerbelastning. Den koster så desværre "kun" små  50.000$ og der skal 2 til stereo

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: Kvalme skrev: Det er meget meget få forstærkere der dobler sin effekt ved halvering af impedansen. På papiret gør de nok, men ikke i virkeligheden Det er så ikke korrekt. De få fabrikanter, der har "boller" nok, til at skrive dobbelt op 8-4 og fra 4-2 ohm, der skal det s´gu nok holde stik. Typisk koster en sådan amp også en del mere end en gennemsnitlig snurre rundt forstærker. Eks: Gryphon Antileon Mono Ren klasse-A 175 watt i 8 ohm 350 watt i 4 ohm 700 watt i 2 ohm 1400 watt i 1 ohm 7500 watt i 1/4 ohm Så er der ikke ret meget, der hedder vanskelig højttalerbelastning. Den koster så desværre "kun" små  50.000$ og der skal 2 til stereo

Det er så ganske korrekt alligevel.

Det du oplyser er en opgivelse og ikke en måling.

Tager man f.eks en Mark Levinson som opgiver 200/400/800 så yder den over 300 watt i 8 ohm og burde være skrevet som 300/600/1200

Aragon 4004 er skrevet til 200/400 men måler 260/420 og burde så være skrevet som 250/500

Ingen af dem kan holde det

Eneste forstærker der reelt er meget tæt på at fordoble sin effekt ved halvering af impedansen, kører der faktisk en tråd om her på siden (Dali Gravity)

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=101379& PN=1

Gryphon Diablo

289 w 8 ohm / 503 w 4 ohm

http://www.gryphon-audio.dk/media/1217/review-3-.pdf

Det viste kurveblad afslører flere ting i relation til trådens emne. Driftseffekten måltes som ”hvor stor effekt højttaleren skal tilføres, for at afgive et lydtryk på 96 dB i en meters afstand”. Da højttalerens impedans indgår i beregningen af effekten er det jo ikke lige meget om vi taler om en 4, 8, 16 eller en hel anden impedans. Som det ses varierer impedansen meget gennem hele frekvensområdet. Derfor er den nye standardisering af følsomhedsmålingen en forenkling af ovennævnte. Man tilfører alle højttalere en vekselspænding på 2.83V og måler lydtrykket fra højttaleren i en meters afstand. 2.83V svarer til 1W/8ohm.

Højttaleren, der her er vist, opgivet til nominel 8ohm-minimum 3ohm iflg. datablad, er et eksempel på det jeg vil kalde ”udnyttelse af fordelene ved den nye målestandard”. Kurvebladet viser, at der snarere er tale om en 4ohms højttaler end en 8ohms højttaler, hvorved 2.83V tilfører højttaleren i omegnen af 2W under målingen og en 8ohms højttaler tilsvarende kun får tilført 1W. Gevinsten er følsomhed, som ser godt ud på papiret. Det kan fabrikanten og ejerne, som ikke læser dette, godt li'.

Den beskrevne højttalers impedanskurve er et studie i mangelfuld tilpasning af enheder og delefilter. De lave impedansdyk i området 80-800 Hz og impedanstoppen ved 2.8kHz. Man har tilsyneladende bevist valgt at overlappe dele af bas og mellemtoneområdet med det resultat at impedansen dykker til 3ohm. En delforklaring er nok den, at det er dyrt at lave passive delefiltre med tilstrækkelig stejlhed ved lave frekvenser. Og så samtidig tabe på følsomhedsdata! Mere uforklarligt er impedanstoppen ved 2,8kHz. Er impedanstoppen resultatet af diskanthøjttalerens resonansfrekvens burde fabrikanten have udglattet den med et notchfilter.

Eksempel kan ses her: http://www.mh-audio.nl/parallelnotchfilter.asp

Muligheden foreligger, at delefilterets overgang mellem mellemtone og diskant er valgt med en afstand der resulterer i vi ser. Delefilterets komponenter beregnes ud fra impedansen på enhederne man anvender og ideelt set skal enhedernes impedanskurve være en ret linje inden man beregner filtrene. Den opgave skal Notchfiltre og Zobelfiltre sørge for. Det koster, men det betaler sig. Og højttaleren bliver en nemmere belastning for forstærkeren. Reduktion af stejle fasevinkler. Alle disse tiltag giver stor forbedring af lyden, men ofte tab af følsomhed og indtjening.

Hvis producenten ville det, var det smal sag at lave den viste højttaler tilnærmet impedanslineær fra 50Hz til 50kHz. Man har tilsyneladende ikke villet betale prisen eller ment at kunden vil. Og hvem kan stå for en B&W med høj (!) følsomhed, demonstreret med et strømmonster som lokomotiv?

Kaj. skrev: + Hvis producenten ville det, var det smal sag at lave den viste højttaler tilnærmet impedanslineær fra 50Hz til 50kHz. Man har tilsyneladende ikke villet betale prisen eller ment at kunden vil. Og hvem kan stå for en B&W med høj (!) følsomhed, demonstreret med et strømmonster som lokomotiv?

Hvis det var så smal en sag at gøre den og andre højttalere impedanslineære, så vil jeg tro at B&W og andre ville ha gjort det

Som Kaj også nævner i sit indlæg bør det ikke være den store elektriske kunst at "harmonisere" impedansen en smule. B&W kunne også have valgt
at benytte 16ohm's til basserne (går dog også ud over SPL). De her enheder benyttes sikkert andre steder i deres sortiment og ønsket om få
varenummre vejer nok tungest!!

Iøvrigt er det ikke nævnt ved hvilken frekvens følsomheden er oplyst. Ved mere professionelle fremstiller af enheder oplyses altid i hvilket
frekvensområde (feks 100 - 500Hz, båndbegrænset støj der ligger sig op af den frekvens kurve typisk musik indeholder) over et antal timer :-)

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Til "tacconi": Hvorfor går du så meget op i tekniske detaljer, når du ikke ved hvad de dækker over??

Og til Jer andre:
Mht watt-opgivelser der fordobler, så er det et kendt trick til at få en forstærker til at se kraftigere ud end den er.

Tag et eksempel:
En forstærker der reelt kan give 150 watt i 8ohm, og 200 i 4ohm, må betragtes som ret svag/underdimensioneret, idet den LANGT fra fordobler
effekten fra 8 til 4 ohm. Det vil de fleste nok være enige i.

Men se så den smarte marketingsafdeling. De finder på at opgive den til 100 watt i 8ohm, og 200 watt i 4ohm (Hvilket den jo rent faktisk kan
levere). Nu er den gået fra at være en svag 150 watt forstærker, ti at være en EKSTREM veldimensioneret 100 watt forstærker, idet den fordobler
effekten fra 8ohm til 4ohm. Det vækker respekt!!

Når den så ender hos en hifi-magasin der tester denne ekstremt overdimensionerede 100 watt forstærker, konstaterer de, at den ikke bare er
overdimensioneret. Nej, som om det ikke var nok at fordoble fra 8ohm til 4ohm, så leverer den endda % mere effekt i 8ohm end oplyst. Det er jo
intet mindre end en vandvittig kraftig forstærker.

Og således blev en jævn dårlig og underdimensioneret forstærker, pludselig til en ekstrem kraftig og overdimensioneret forstærker, der ikke
alene er overdiomensioneret, men som også leverer langt mere end den lover.

Undskyld mig, men den var næppe gået i ret mange andre brancher.

Federal Trade Commission (FTC) HAR fastsat målemetoder som ikke ret mange retter sig efter. Kristian har ret i fabrikanternes "fup". Skarpe
fasedrej udsætter forstærkere for impedanser der er MEGET lavere end 4 ohm, så man burde opgive effekt ved 1 eller <1 ohm.
I det hele taget florerer der w opgivelser som er helt hen i vejret blandt de mere eller mindre seriøse fabrikanter. (de kan ikke en gang overholde
den gamle DIN norm). Man kan lave en "ny" norm GSG (gårn så gårn), de fleste kunder hopper på limpinden alligevel.

kristianemail skrev: Til "tacconi": Hvorfor går du så meget op i tekniske detaljer, når du ikke ved hvad de dækker over?? Og til Jer andre: Mht watt-opgivelser der fordobler, så er det et kendt trick til at få en forstærker til at se kraftigere ud end den er. Tag et eksempel: En forstærker der reelt kan give 150 watt i 8ohm, og 200 i 4ohm, må betragtes som ret svag/underdimensioneret, idet den LANGT fra fordobler effekten fra 8 til 4 ohm. Det vil de fleste nok være enige i. Men se så den smarte marketingsafdeling. De finder på at opgive den til 100 watt i 8ohm, og 200 watt i 4ohm (Hvilket den jo rent faktisk kan levere). Nu er den gået fra at være en svag 150 watt forstærker, ti at være en EKSTREM veldimensioneret 100 watt forstærker, idet den fordobler effekten fra 8ohm til 4ohm. Det vækker respekt!! Når den så ender hos en hifi-magasin der tester denne ekstremt overdimensionerede 100 watt forstærker, konstaterer de, at den ikke bare er overdimensioneret. Nej, som om det ikke var nok at fordoble fra 8ohm til 4ohm, så leverer den endda % mere effekt i 8ohm end oplyst. Det er jo intet mindre end en vandvittig kraftig forstærker. Og således blev en jævn dårlig og underdimensioneret forstærker, pludselig til en ekstrem kraftig og overdimensioneret forstærker, der ikke alene er overdiomensioneret, men som også leverer langt mere end den lover. Undskyld mig, men den var næppe gået i ret mange andre brancher.

Gjorde HiFi magsiner og anmeldere sig den ulejlighed at kontrolmåle det omtalte eksempel og sammenholde resultaterne med tilstrækkelig og nødvendig grundviden, vil man opdage bedraget du beskriver. Desværre er objektive kontrolmålinger en sjældent set begivenhed og det udnytter fabrikanterne. Eksemplet med den beskrevne højttaler ligger i samme kategori. Man vælger at stole på "en troværdig producent" og lever livet i lykkelig uvidenhed.