Det næste bliver vel vi skal slås om det?

Jeg siger der er tydelig forskel. Kan ikke huske om det lige var bas eller diskant eller hvad det viste sig i, men jeg kan huske jeg grinte overbærende. Den eneste reaktion var at grine, så stor var forskellen.

Hvis du eller andre med jeres brændere, programmer, CD´ere, kabler og anlæg kan få det til at lyde næsten ens så tillykke. Jeg kan ikke. Og jeg har ellers en ekstern One HIFLY brænder til 2.500,- og Nero og har prøvet 8 forskellige CDmærker. Til ingen verdens nytte.

Men oksy, jeg kunne spare mange penge hvis jeg solgte mit gode anlæg, købte et ringere og kopierede musik fra venner og bekendte. Men hva fanden, jeg ville jo stadig være til grin, for den musik der ER på kopiCd´en er jo ringere. Jeg kan bare ikke høre det længere.

Hvem narrer hvem?

 

Hej !

Sezuan skrev

En af mine venners venner har noget heavy HIFI, der alt i alt har stået ham i lidt over 90.000kr og vi afprøvede samme test med de samme cd'er som jeg brugte på mit eget anlæg og der kunne vi alle kun høre en lille ubetydelig forskel!

Et anlæg til lidt over 90kilo der ikke kan afsløre en tydeliger forskæl er ikke godt, så har man da spildt mange penge på hi-fi, der må være et meget grimdt led i kæden der gør at der ikke er mere forskel, det er vad jeg kan konstatere

der er vist nogle der kører med lakridskabler.... ellers helt enig....

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Ok, inden Clifton kommer med det officielle resultat, så lad mig lige fortælle om mit forsøg.

Jeg lavede 4 wav-filer:

1) rippet direkte fra cd'en
2) brændt (uden temp image) ved 40x og rippet herfra
3) brændt (med temp image) ved 8x og rippet herfra
4) rippet fra image (Nero image-drive) af cd'en

Lavede derefter en binær sammenligning af filerne. Og her er resultatet:

1 og 2 har mange, rigtig mange forskelle.
2 og 3 er nøjagtig ens
1 og 4 er nøjagtig ens

Nu har jeg ikke forsøgt med forskellige cd-drev eller computere i testen, så man kan ikke konkludere alverden udfra resultaterne, men det er ihvertfald sikkert, at det jeg læser fra kopien ikke er det samme som jeg læser fra originalen.
Det kan enten betyde, at drevet ikke brænder det jeg beder det om, eller at drevet ikke læser korrekt fra kopien.

For et tydeligere resultat skal man prøve med den samme cd på flere computere og flere drev, i første omgang for at konkludere, hvorvidt originalen overhovedet læses rigtigt.
Det kommer til at kræve mange krydschecks.

Personligt er jeg en smule overrasket over resultatet, især over antallet af forskelle fra orignal-wav til kopi-wav. Omvendt overrasker det mig også, at 8x og 40x kopierne er ens.

Jeg må æde nogle ord i mig fra den gamle tråd, og det gør jeg hermed

Sezuan skrev: Ghammel & Suhr skrev: Sezuan skrev: Hold nu op! Skulle der endelig være en smule variation fra originalen og det brændte medie, så er det vel næppe noget man ligger mærke til, hvis man ikke ligefrem sidder helt stille i et totalt lydisoleret rum og koncentrerer sig uendelig meget om lyden - og hvor mange er der lige der gør det..... de fleste af os har vel noget at lave i hverdagen og lytter derfor til musikken mens man laver noget andet! Hallå Susanne! Nu kunne man godt fristes til at sige, at en øreskylning eller flere kunne være påkrævet, men det skal jeg nok lade være med. Det er lidt svært at tage alvorligt, når/hvis du sammenligner via et par CV højttalere. Der skal noget mere detaljeret og velopløst grej til. Som andre også har været inde på, så er forskellen ubetydelig på et par små computerhøjttalere eller et "almindeligt" bilstereoanlæg. Men når vi mæsker os i de lidt bedre anlæg, så skal man altså nærmest være hørehæmmet, for ikke at kunne høre forskellen. Den er nærmest som sort og hvid. Med onsdagshilsen G&S Hallå Gammel og med suhl! Som jeg også har skrevet i tidligere indlæg, så er mine udemærkede CV højttalere ikke de eneste højttalere som jeg har lyttet til! Da denne tråd startede i sin tid testede jeg forskellen mellem en originale cd og en brændt med mine cv højttalere og ganske rigtigt - jeg kunne ikke høre forskel! En af mine venners venner har noget heavy HIFI, der alt i alt har stået ham i lidt over 90.000kr og vi afprøvede samme test med de samme cd'er som jeg brugte på mit eget anlæg og der kunne vi alle kun høre en lille ubetydelig forskel! Ubetydelig forskel? For hvem andre end dig? Måske du vægter den lille forskel op mod hvad hans grej koster, og ikke synes at det er pengene værd - det er bare en helt anden sag. Hovedsagen er jo dybest set den, at du nu fortæller at der rent faktisk var en forskel, og det er det der er pointen i debatten. Så måske er vi hørehæmmede, men så kan vi jo være glade for at dét de dyre HIFI anlæg har at tilbyde ikke er noget, som vi har brug for og så har vi jo sparet en del penge!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Riverwind skrev: Ok, inden Clifton kommer med det officielle resultat, så lad mig lige fortælle om mit forsøg. Jeg lavede 4 wav-filer: 1) rippet direkte fra cd'en2) brændt (uden temp image) ved 40x og rippet herfra3) brændt (med temp image) ved 8x og rippet herfra4) rippet fra image (Nero image-drive) af cd'en Lavede derefter en binær sammenligning af filerne. Og her er resultatet: 1 og 2 har mange, rigtig mange forskelle.2 og 3 er nøjagtig ens1 og 4 er nøjagtig ens Nu har jeg ikke forsøgt med forskellige cd-drev eller computere i testen, så man kan ikke konkludere alverden udfra resultaterne, men det er ihvertfald sikkert, at det jeg læser fra kopien ikke er det samme som jeg læser fra originalen.Det kan enten betyde, at drevet ikke brænder det jeg beder det om, eller at drevet ikke læser korrekt fra kopien. For et tydeligere resultat skal man prøve med den samme cd på flere computere og flere drev, i første omgang for at konkludere, hvorvidt originalen overhovedet læses rigtigt.Det kommer til at kræve mange krydschecks. Personligt er jeg en smule overrasket over resultatet, især over antallet af forskelle fra orignal-wav til kopi-wav. Omvendt overrasker det mig også, at 8x og 40x kopierne er ens. Jeg må æde nogle ord i mig fra den gamle tråd, og det gør jeg hermed

Halløjsa Riverwind!

Som forventet måtte nogen nødvendigvis storspise. Så tak for beskrivelsen og ikke mindst din *umiddelbare* ærlighed.

Nu mangler vi sådan set bare at få resten af hylekoret fra den gamle tråd med.

Det får vi nok ikke, da de sandsynligvis har travlt med at få den røde farve af ørerne...

Anyway, så er M$'s API'er nogle svære sager, at have med at gøre, ikk'?. De blander sig sq i alting - like it, or not.

Men du kan da i mellemtiden opfordre hr. napsi og hr. BjarneArne til at læse lidt på processor arkitektur og interoparationelle compilere, gnæk-gnæk. Dette burde kunne give en minimal forståelse af problemstillingen.

Du kan samtidigt oplyse dem om, at deres "sekundære forehavende" ikke er lykkedes.

Den nævnte tråd er her, hvis nogen skulle være i tvivl:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3013&PN=2

Og så vil jeg godt lige sige, at jeg ikke bryder mig om, at hænge folk ud på denne måde - men, helt ærligt - I *har* sq næsten selv bedt om det, når man læser tråden igen, ikke...?


Med udsøgt & syrlig hilsen
G&S

Sezuan skrev: Det er ikke for at provokere jer gamle over 30 , men i kan ikke høre en skid!

Javel - Det vil sige at tiden står stille for dig, og det er kun alle os andre som bliver ældre. Du vil med tiden opdage, at du lærer at bruge den hørelse du har, uanset alder.

Så må du jo skynde dig at nyde tiden inden du bliver 30, stokdøv, bitter og "gammel".

Hans

miju skrev: lad mig slå EN! ting fast!!... Hvis du IKKE! kan høre forskel på en kopi lavet på PC. og originalen!... dette UANSET! hvad det er brændt med og hvordan samt på!!.. så har dit anlæg ikke ordentlig kvalitet og opløsning mm...  og tjaaaaa....  så er det jo egentlig meget ligemeget!...  Så kan du lige så godt hente ned på mp3 mm... Kun EN! metode kommer tilnærmelselsvis nær og er aceptabel at lytte på ( seriøst) og det er noget brændt bit by bit og 1x1 på en AUDIO! brænder til hifi brug!!............. mvh.

hvad er forskellen på en Audio brænder der brænder bit by bit, og en pc kopiering der brænder bit by bit, eller ikke bit by bit. vil der i alle tilfælde ikke ligge de samme bit på pladen... (+/- nogen millioner ) med mindre der altså aflæses forskeligt. men det har jo ikke noget med hvad der ligges ned.

det lyder lidt som om, at en bit fra den ene type, er bedre end en bit fra en anden type. en bit er alt så en bit. den kan godt være den ene typer læser bits "bedre" med hensyn til rækefølgen osv, men man skal ikke forveksle skrivning med læsning.

som Riverwinds "test" viser så kan man altså ikke på 2 og 3 "se" forskel. vil du påstå at du kan høre forskel på om det er 2 eller 3, og "originalen" ?

Ronin skrev: Sezuan skrev: Ghammel & Suhr skrev: Sezuan skrev: Hold nu op! Skulle der endelig være en smule variation fra originalen og det brændte medie, så er det vel næppe noget man ligger mærke til, hvis man ikke ligefrem sidder helt stille i et totalt lydisoleret rum og koncentrerer sig uendelig meget om lyden - og hvor mange er der lige der gør det..... de fleste af os har vel noget at lave i hverdagen og lytter derfor til musikken mens man laver noget andet! Hallå Susanne! Nu kunne man godt fristes til at sige, at en øreskylning eller flere kunne være påkrævet, men det skal jeg nok lade være med. Det er lidt svært at tage alvorligt, når/hvis du sammenligner via et par CV højttalere. Der skal noget mere detaljeret og velopløst grej til. Som andre også har været inde på, så er forskellen ubetydelig på et par små computerhøjttalere eller et "almindeligt" bilstereoanlæg. Men når vi mæsker os i de lidt bedre anlæg, så skal man altså nærmest være hørehæmmet, for ikke at kunne høre forskellen. Den er nærmest som sort og hvid. Med onsdagshilsen G&S Hallå Gammel og med suhl! Som jeg også har skrevet i tidligere indlæg, så er mine udemærkede CV højttalere ikke de eneste højttalere som jeg har lyttet til! Da denne tråd startede i sin tid testede jeg forskellen mellem en originale cd og en brændt med mine cv højttalere og ganske rigtigt - jeg kunne ikke høre forskel! En af mine venners venner har noget heavy HIFI, der alt i alt har stået ham i lidt over 90.000kr og vi afprøvede samme test med de samme cd'er som jeg brugte på mit eget anlæg og der kunne vi alle kun høre en lille ubetydelig forskel! Ubetydelig forskel? For hvem andre end dig? Måske du vægter den lille forskel op mod hvad hans grej koster, og ikke synes at det er pengene værd - det er bare en helt anden sag. Hovedsagen er jo dybest set den, at du nu fortæller at der rent faktisk var en forskel, og det er det der er pointen i debatten. Så måske er vi hørehæmmede, men så kan vi jo være glade for at dét de dyre HIFI anlæg har at tilbyde ikke er noget, som vi har brug for og så har vi jo sparet en del penge!

Der har du fuldstændig ret!

Jeg kunne høre en forskel, men slet ikke i det omfang som andre herinde har beskrevet! Om der skulle være et grumt led i hans HIFI kan jeg ikke 100% afvise, da jeg ikke gennemgik alt - men han virker meget seriøs og ikke som en der ville spare på noget vigtigt.

Men ja, der er forskel!

Det sørgelige er igen, at folk herinde ikke kan acceptere at man er uenige på nogle punkter! Nogle af os kan høre forskellen (eller bilder os selv ind at vi kan) mens andre ikke kan høre forskellen (ligemeget hvilket anlæg de bruger) - det burde vi alle da bare acceptere og komme videre!

For at man kan høre en forskel, siger det jo ligesom sig selv at man skal ha’ mindst 2 forskellige.

Derfor må den kun være på kopi af en kendt, man kan hører forskel. Hvis man ikke har hørt det før, ved man jo ikke hvordan det ”skulle” ha’ lydt.

Men mindre der altså er nogen der påstår at de kan høre at bitne på en kopi er af dårligere kvalitet…. De såkaldte halv bit !

Hvis der ligge de ”samme” bit på de to plader, så er der altså ikke forskel. Så Hvis man kan høre forskel på en ”original” og en kopi så må der altså enten ikke være læst det samme, eller også er der ikke kopieret det samme.

Men det er altså noget helt andet end om der i teorien er forskel.

Og så kan det jo ligeså godt være f.eks afspilleren der ikke er god nok til at læse kopien, som den kan være ”moder” drevet i kopieringen der ikke er godt nok. Eller det der skriver der ikke skriver det rigtige.

G&S:

Hvis jeg kan få fat i nogle blanke cd'er vil jeg senere idag lave et lignende forsøg med brænding af en data-cd. Jeg har på fornemmelsen at den ikke viser samme resultat.

Jeg er stadig ikke glad for at blande Microsoft ind i det. Det er jo tydeligt at forskellene først fremtræder, når der skal brændes.

Jeg har læst en del på teorien omkring audio vs data-cd'er, og som nævnt er min fornemmelse at problemet ikke vil optræde på en data-cd. Jeg ved godt det ikke har noget med den oprindelige diskussion at gøre, men det kan være med til at affeje eventuelle fejlagtige teorier.

Men faktum er, at når jeg laver en audio-cd kopi, så er den ikke 1:1. Nu vil jeg f...... bare finde ud af hvorfor

Riverwind skrev: -cd kopi, så er den ikke 1:1. Nu vil jeg f...... bare finde ud af hvorfor

det ser jeg frem til at høre resultatet af. for om det ligger det ene eller andet sted er jo ikke helt ligegyldigt.

hvis det ligger i afspillere, så er det jo nok så interesandt, for hvis den ikke læser den en slags korrekt, så gør den det nok heller ikke med den anden

Riverwind skrev: G&S: Hvis jeg kan få fat i nogle blanke cd'er vil jeg senere idag lave et lignende forsøg med brænding af en data-cd. Jeg har på fornemmelsen at den ikke viser samme resultat. Jeg er stadig ikke glad for at blande Microsoft ind i det. Det er jo tydeligt at forskellene først fremtræder, når der skal brændes. Jeg har læst en del på teorien omkring audio vs data-cd'er, og som nævnt er min fornemmelse at problemet ikke vil optræde på en data-cd. Jeg ved godt det ikke har noget med den oprindelige diskussion at gøre, men det kan være med til at affeje eventuelle fejlagtige teorier. Men faktum er, at når jeg laver en audio-cd kopi, så er den ikke 1:1. Nu vil jeg f...... bare finde ud af hvorfor

Hr. Flodvind, det er fedt, du gider!

Du har lokaliseret problemet til at ligge i selve brændingsprocessen. Godt nok, det stemmer også overens med, hvad nogle af mine daværende kolleger og jeg fandt ud af, da vi i sin tid rodede med det (og skiverne kostede kr. 30-40/stk, YIKES!).

Vi fandt også ud af, at det kan ikke lade sig gøre på PC platformen, pga. brugen af MMC kommandosættet (Multi Media Command Set), som O/S, brænderprogram og brænder anvender i "skøn forening" under brændingen.

Og MMC kommandosættet er en ANSI standard, så den kommer vi dæwlerme ikke udenom ;-)

Der er altså tale om en proprietær metode, ganske som undertegnede tidligere har udmeldt. Hertil kommer så diverse brænderprogrammers mere eller mindre kurante cache håndtering.

MMC-1 hhv. 2 bruges i dag. MMC-3 er vist ikke taget i brug endnu.

Her har du altså en væsentlig del af den reelle årsag til forskellene.

Problemet er blot, at for at få en dybere forståelse for *hvorfor*, så er man sq nødt til at læse en f*ndens stor bunke papyrus. Og det finder du her, i dejlig platform-uafhængig PDF:

ftp://ftp.t10.org/t10/drafts/

Den også relevante oversigt med ANSI godkendte standarder finder du her:

http://www.t10.org/pubs.htm


Hvordan mener du i øvrigt, man kommer udenom, at blande m$ ind i problematikken, såfremt det pågældende brænderprogram afvikles på en m$ platform...?

Selvfølgelig kan man prøve med RAW, men der laves her stadig kun en standard Lead-In (simpel ToC), og ikke den fulde 4500 sector Lead-In med Subchannels og hele pibetøjet. Og det skyldes CD-R formatet, der er synder nr. 2 i denne sammenhæng.

Skal man holde win helt ude af processen og/eller have reelle 1:1 kopier, så bliver man *nødt til* at have fat i en en decideret hardware baseret CD-cloner. Der er nok en grund til dette marked, skal du se - her er nogle få:

www.gomrs.com

www.magellanhardware.co.uk


Men, der er en anden, og måske lidt mere overkommelig måde at gøre tingene på, nemlig med et "CD Duplicator Controller Card".

At sådanne dimser faktisk laves, kan du forvisse dig om blandt andet her:

www.memorylabs.net/cddupconcar.html

www.jazztechnology.biz/category/controllercard

Igen kan man spørge sig selv om, hvorfor der er dette behov...


Som sagt er en anden del af problemet selve CD-R formatet, der så vidt huskes ikke tillader skrivning "bit-by-bit". Selve skiven gør, den er jo ligeglad. Men formatet CD-R gør ikke, desværre.

Og da det netop er CD-R formatet, der anvendes ved brænding, vil en 1:1 kopi *ALTID* kun være "1:1" - altså "cirka". CD-R formatet er nemmerlig afhængigt af bl.a. MMC-1 og MMC-2 kommandosættet.

Diverse fabrikanter af CD-R brænderprogrammer har derfor kun delvist ret, når de påstår, at deres program kan lave 1:1 kopier. Sandheden er lidt mere grå, nemlig at det kan de godt, men kun indenfor CD-R og MMC standarderne.

Så vidt jeg kan se, er regulær hardware cloning derfor den eneste mulighed.

Men skulle du finde en vej uden om dette, så vil jeg da gerne høre om det...!


Med udsøgt hilsen
G&S


PS: Hvis du alligevel skulle beslutte dig for at blande m$ ind i det, så er her nogle gode værktøjer:

For at kunne se hvilke kald diverse software og O/S laver (også for interaktion), kan man bruge nogle gratis værktøjer fra Foundstone Security (www.foundstone.com).

Dependency Walker er også rigtig nyttig (læs: uundværlig). Den er freeware, og ligger vist oven i købet på win2k oem CD'en (ResKit).

g&s;

vil man kunne gå udenom dette med et andet OS?

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Til Sezuan:

Det nytter ikke du kvitterer ved at sige dels at det er for dårligt der er nogle herinde der ikke kan tåle vi er uenige ( med dig eksempelvis) og nu må "vi bare se at komme videre"!

Det er bestemt ikke ligegyldigt hvad man er uenige om! Man kan være uenige om A højttaler lyder bedre end B og om du eller din mor skal vaske op i aften. Men man (vi) er nødt til at finde sandheden omkring det med brændte CD´er. Søgen efter sandhed skubber retten til at være uenig ned af hylden.

Og jeg synes bestemt du skulle have undersøgt sagen for dit eget vedkommende langt bedre inden du fremturer her med en ½ påstand og en skråsikker holdning.

Er du i familie med Jonas Bojer?

 

kim olsen skrev: g&s; vil man kunne gå udenom dette med et andet OS?

Halløjsa hr. Olsen!

I princippet ja - men så taler vi om det O/S der ligger i firmware på en dedikeret hardware controller. Altså som på en regulær hardware CD-cloner.

PC (og Mac/*nix) baserede O/S'er anvender så vidt jeg ved alle sammen MMC-1 og MMC-2 protokollerne ved CD brænding.

Det er da muligt, at Riverwind kan finde en udvej, blot har jeg svært ved at tro det, da det ville være første gang. Men man skal aldrig sige aldrig - lad os se, hvad han finder ud af...


@ Susanne Bojer:
Nu er et 90 kg anlæg ikke særlig tungt set i forhold til, hvad mange herinde har stående...

Med sommerlig hilsen
G&S

Langhåret emne. Check

EAC

og

Guide til offset indstilling. Skulle give 100% ens wav filer
fra original og kopi.

Derudover kan jeg anbefale at bruge Plextor drev.

Ps. Har ikke selv prøvet det da jeg ikke har behov for kopier.


mvh

Godaften hr. micjac!

Jo, kender godt programmet. Men allerede ved konverteringen fra track.cda > track.wav går 1:1 begrebet tabt (.wav er PCM).

"...Now that you have the files on your hard drive, import them into your favorite CDR application and burn them onto an audio CD..."

Og som Riverwind netop sagde, så var det først, når der skulle brændes, at ligheden hørte op.

Bruger i øvrigt selv kopier af egne CD'er i dytten, der kan jeg kun høre en minimal forskel. Men som en slotsaftapning bliver det nu aldrig...


Med sommerlig hilsen
G&S

Hej G&S, det tænkte jeg nok du gjorde.

Men

Riverwind skrev: det er ihvertfald sikkert, at det jeg læser fra kopien ikke er det samme som jeg læser fra originalen.

metoden i mit link oppe over er jo netop beregnet til at gøre
Rw's 1 og 2 helt ens. Ellers er der noget jeg har misforstået.

Vi er enige om at hvad der foregår i det skjulte kan måske betyde
noget for det man hører. Altså firmware, cd afspillers evne til at læse
og fortolke brændte cd'ere osv.


mvh

Ok, så har jeg lige prøvet med data. Jeg har brændt med 40x via image i Nero, og har lige prøvet at sammenligne (binært) flere filer fra originalen med de samme filer på kopien.

De er nøjagtig ens, så ikke overraskende har det nok noget at gøre med den manglende eller upræcise inddeling af sektorerne på audio-cd'erne.

Jeg har kun én CDR tilbage. Tror jeg vil bruge den til et forsøg med EAC senere.