micjac skrev: Hej G&S, det tænkte jeg nok du gjorde. Men Riverwind skrev: det er ihvertfald sikkert, at det jeg læser fra kopien ikke er det samme som jeg læser fra originalen. metoden i mit link oppe over er jo netop beregnet til at gøre Rw's 1 og 2 helt ens. Ellers er der noget jeg har misforstået. Vi er enige om at hvad der foregår i det skjulte kan måske betyde noget for det man hører. Altså firmware, cd afspillers evne til at læse og fortolke brændte cd'ere osv. mvh

Hej igen!

Den historie, du linkede til, handlede så vidt jeg kunne se, om at få filerne på harddisken til at være 1:1. Men nu har jeg ikke læst ALT om EAC.

Dette er der ikke de voldsomme krumspring i. Mærkværdighederne infinder sig, når der brændes. Og her er det tilsyneladende MMC i kombination med CD-R formatet, der får vognen til at tippe en smule.

Selv om man forsøger sig med en on-the-fly kopi, så sørger ovenstående kombination for, at der også her kun laves en standard Lead-In (simpel ToC), og ikke den fulde 4500 sector Lead-In med Subchannels og hele pibetøjet. Dette gælder i øvrigt også, hvis man forsøger sig med RAW.

Så meget tyder altså på, at det ikke kun er jitter og andet halløj, der giver en hørbar forskel, men også selve måden, hvorpå mediet brændes.

Jeg prøver at støvsuge efter lidt mere om emnet i morgen, også om EAC.


Med høflig hilsen
G&S

Riverwind skrev: Ok, så har jeg lige prøvet med data. Jeg har brændt med 40x via image i Nero, og har lige prøvet at sammenligne (binært) flere filer fra originalen med de samme filer på kopien. De er nøjagtig ens, så ikke overraskende har det nok noget at gøre med den manglende eller upræcise inddeling af sektorerne på audio-cd'erne. Jeg har kun én CDR tilbage. Tror jeg vil bruge den til et forsøg med EAC senere.

Det anede mig.

Har du mulighed for at aflæse ToC...? (se evt. mit svar til micjac foroven)


Med høvisk hilsen
G&S

Ghammel & Suhr skrev: Riverwind skrev: Ok, så har jeg lige prøvet med data. Jeg har brændt med 40x via image i Nero, og har lige prøvet at sammenligne (binært) flere filer fra originalen med de samme filer på kopien. De er nøjagtig ens, så ikke overraskende har det nok noget at gøre med den manglende eller upræcise inddeling af sektorerne på audio-cd'erne. Jeg har kun én CDR tilbage. Tror jeg vil bruge den til et forsøg med EAC senere. Det anede mig. Har du mulighed for at aflæse ToC...? (se evt. mit svar til micjac foroven) Med høvisk hilsen G&S

Gider ikke lige prøve med EAC nu, men har læst i deres forum, og kan udlede, at for at lave en eksakt kopi kræves det at man laver noget offset-beregning mht. read og write, som micjac skrev. Det lyder som om det skulle være muligt at få en 1:1 audio-kopi, når man læser derinde, men nu vil jeg efterhånden se en, før jeg tror på den

Prøv lige at kigge nærmere på det, når du kommer derind.

Hej,

Hermed resultatet af min lille hjemmetest. Jeg vil ikke komme med en afhandling, da jeg ikke har foretaget forsøg nok til at opnå statistisk signifikans

Min denon/b&w combo er absolut i den billigere ende så det kan være det er defor jeg ikke kan høre en dyt forskel på moderne pop.

Med klassisk musik kan jeg til gendgæld godt høre forskel på org. og kopi. Det er ikke meget, men alligevel. Det jazz jeg har hørt på hælder til at der er en forskel, men jeg er ikke sikker og pladesvingeren har sagt fra, så det kommer til at stå i det uvisse.

Så jeg må altså tilslutte mig, at der er en - for mig - meget lille forskel på orginal og cd-r.

Jeg har iøvrigt prøvet at lytte på en cd jeg lavede for mange år og flere pc'er siden. Fy for p.... det lød ikke godt. Ny teknologi er ikke til at kimse ad.

Riverwind skrev: Ghammel & Suhr skrev: Riverwind skrev: Ok, så har jeg lige prøvet med data. Jeg har brændt med 40x via image i Nero, og har lige prøvet at sammenligne (binært) flere filer fra originalen med de samme filer på kopien. De er nøjagtig ens, så ikke overraskende har det nok noget at gøre med den manglende eller upræcise inddeling af sektorerne på audio-cd'erne. Jeg har kun én CDR tilbage. Tror jeg vil bruge den til et forsøg med EAC senere. Det anede mig. Har du mulighed for at aflæse ToC...? (se evt. mit svar til micjac foroven) Med høvisk hilsen G&S Gider ikke lige prøve med EAC nu, men har læst i deres forum, og kan udlede, at for at lave en eksakt kopi kræves det at man laver noget offset-beregning mht. read og write, som micjac skrev. Det lyder som om det skulle være muligt at få en 1:1 audio-kopi, når man læser derinde, men nu vil jeg efterhånden se en, før jeg tror på den Prøv lige at kigge nærmere på det, når du kommer derind.

Yeps, så er der set lidt nærmere på EAC - derfor nedenstående beskedne fodnote.

Som tidligere udgylpet herfra, så går programmet alene ud på, at enten omgå eller kompensere for de problemer, der uværgeligt opstår ved audio extraction.

Eller sagt på almindeligt dansk: EAC kan kun lave "perfekte" (ikke perfekte, desværre) konversioner fra track.cda til track.wav. Nothing else.

At der så findes en brænde-funktion (det gør der i hvert fald i min version), eliminerer ikke de tidligere omtalte problemer omkring MMC-1/2, etc.

Hermed følger nogle løsplukne citater:

Fra EAC homepage:
"...'Sample Offset' is another new feature of EAC, it will help to always get the same WAVs compared to a different reader and to prevent generation losses..."

- altså for at gøre det muligt, at tage en kopi af en kopi (2. generation kopier byder på visse veldokumenterede problemer...hvorfor mon...?)


Og der fortsættes samme sted fra:

"...Furthermore, drives that have jitter are unable to position their heads correctly.

A drive's characteristic offset can be found automatically from the CD from on the list of reference CDs. Because of the mentioned jitter error the value given back is also not 100% sure.

...it seems that also big CD manufactures also do not always press the same offset on their CDs..."


Så hudt jeg visker består f.eks. et ISO image af sektorer á 2.048 Bytes (jvf. specs). Dermed er der en mindre divergens, set i forhold til CD-A...:

"...16-bit stereo samples require 4 bytes per sample, so there's 2352/4 = 588 samples per sector. At 75 sectors per second, that's 44100 samples per second (44.1KHz).

98 frames of 24 bytes are combined to form a 2352-byte sector and 98 bytes of subcode data. The sector is assembled from F1 Frames, which are byte-swapped, shuffled, and run through a descrambler. The purpose of the scrambler is to reduce the likelihood that regular bit patterns will induce a large digital sum value.

It should be pointed out that the 2352-byte sector is the smallest unit most CD-ROM drives will allow software to manipulate. It's only after all of the above that low-level CD-ROM operations, like "RAW DAO-96" reads and writes, begin. This is why making a "bit-for-bit" copy of a disc is tricky.

A sector on an audio CD holds 2352 bytes of data. 16-bit stereo samples require 4 bytes per sample, so there's 2352/4 = 588 samples per sector. At 75 sectors per second, that's 44100 samples per second (44.1KHz). At this point, the processing for an audio CD is essentially complete. CD players feed the samples through a DAC (or S/PDIF connector) and eventually out to the speakers, and send the subcode data to the front panel controller so it can update the HH:MM counter and track number.

A sector on a CD-ROM holds 2048 bytes of user data, leaving 304 bytes for other purposes. Every data sector begins with a 16-byte header:

    * 12-byte sync field (00 ff ff ff ff ff ff ff ff ff ff 00)
    * 3 byte address (minute, second, fraction (1/75th) of a second)
    * 1 byte mode
..."

(sakset fra www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-43-4).


Og fra EAC FAQ'en:

"...Q:Audio extraction is purely digital, how could unremarked errors occur?

A:The data transmission itself is purely digital and also the data stored on the CD. But the Red Book standard (standard for audio CDs) is very weak and only little error correction will be performed in the drive. So on bad CD-ROM drives it is possible that you receive erroneous results..."

Hvilket får mig til at bevæge mig ind på subcodes i forhold til jitter, gnæk-gnæk - jitter!

Det viser sig nemlig, at ved CD kopiering er jitter en langt større synder, end andre her på stedet har ment i denne eller lignende tråde.

Som jeg før har været inde på, så skrives der ikke en komplet TOC ved kopiering af en CD. Dette er format bestemt (CD-R og MMC-1/2 protokollerne).

Men den originale CD's TOC indeholder information om diverse Subchannels (typisk Q-kanalen), der igen indeholder information om den nøjagtige sector placering af Audio data.

Får man ikke alle de originale Subchannels med, får man dermed heller ikke den nøjagtige information omkring placering af sektorer med - dette med kraftig fejlkorrektion i afspilleren som følge, og dermed ringere lydkvalitet. Egentlig ret logisk, ikk'? ;-)

Den fulde TOC's henvisninger til Subchannels er derfor essentielle, at få med.

Yderligere har den nævnte Sub code den funktion, at der skabes en synkronisation mellem Subchannel og Audio. Alt dette er ovenordnet bestemt af TOC, der jo indeholder den nødvendige info om, hvor de forskellige ting befinder sig i filsystemet (TOC > Sub code > Audio data).

Såfremt der mangler den ovenstående Sync, vil dette forårsage yderligere jitter, da placeringen af data dermed ikke er givet på forhånd, set i forhold til en original Audio CD, der indeholder en fuld TOC. En fraktion af dette kan ses på www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-23.

For nu at forplumre det hele yderligere, så har et CD-ROM drevs cache også en væsentlig indflydelse på jitter, da jitter som bekendt er Time/Domain fejl. Altså når data ikke når det rette sted hen til den rette tid ( og IKKE "forvrængning", som nogen mener - og nej, der er heller ikke tale om forvrængning af data, kun af tidsspektret).

Da cach'en i et CD-ROM drev normalt læser i såkaldte "chunks", er der derfor ikke nogen garanti for, at det er de rette data, der læses på det rette tidspunkt. Derfor vil der uværgeligt opstå jitter (eller Time/Domain errors) ved læsning fra drevets cache.

Yderligere har CD-ROM drev ikke den samme indbyggede fejlkorrektion, som audio drev har. Dette foregår jvf. specs i stedet i den pågældende platforms software.

Derfor VIL vejen fra CD-ROM til harddisk være jitterbefængt, like it or not. Og mængden af jitter afsløres ikke ved en binær sammenligning, da det ikke datalogisk defineres som værende fejl i data. At det så stadig er fejl, er en anden og i særdeleshed hørbar ting.

Altså:
Det kan ikke lade sig gøre, at lave en 1:1 kopi af en audio CD på en computer, da formaterne ikke tillader dette.

Og kan man ikke høre forskel på originalen og kopien, så bør man enten få sine øren skyllet - eller skylle anlægget ud!

Hvis der på trods af ovenstående stadig skulle være nogle tykpandede tvivlere presente, så kan jeg kun anbefale en lettere til middelsvær Arnbitter marinade sammen med en grundig og perceptiv læsning af f.eks. Andy McFadden's CD-Recordable FAQ: www.cdrfaq.org.

Der afgår hermed fortjente og velplacerede Ris & Ferle hilsner til numsi og hans veninde, BjarneArne, institut for datalogi, Aalborg universitet.


Med hilsner fra sommerresidensen
G&S

Ghammel & Suhr skrev: Altså: Det kan ikke lade sig gøre, at lave en 1:1 kopi af en audio CD på en computer, da formaterne ikke tillader dette. Og kan man ikke høre forskel på originalen og kopien, så bør man enten få sine øren skyllet - eller skylle anlægget ud!  HØRT _ HØRT _ ørt _   Der afgår hermed fortjente og velplacerede Ris & Ferle hilsner til numsi og hans veninde, BjarneArne, institut for datalogi, Aalborg universitet.  Et par dejlige og velvidende tøser er det , ja det er så... Med hilsner fra sommerresidensen G&S Er der stadig skønt for øjet på Grand Samoa..........

Jamen-godaften, Gl. Jazz!

Ja, det er en rigtig wæmmerlig én, den dersens ting med form(at)erne. Selv de unge studerende lader sig åbenbart slå ud af dem, så hvad gør det ikke ved os gamle, gnæk-gnæk?

Men nu skal sommerresidensens skønhed nydes, langt væk fra fjantede, Ålborggensiske tøser og andet pjat...

Vær hilset
G&S

Clifton skrev: Hej, Hermed resultatet af min lille hjemmetest. Jeg vil ikke komme med en afhandling, da jeg ikke har foretaget forsøg nok til at opnå statistisk signifikans Min denon/b&w combo er absolut i den billigere ende så det kan være det er defor jeg ikke kan høre en dyt forskel på moderne pop. Med klassisk musik kan jeg til gendgæld godt høre forskel på org. og kopi. Det er ikke meget, men alligevel. Det jazz jeg har hørt på hælder til at der er en forskel, men jeg er ikke sikker og pladesvingeren har sagt fra, så det kommer til at stå i det uvisse. Så jeg må altså tilslutte mig, at der er en - for mig - meget lille forskel på orginal og cd-r. Jeg har iøvrigt prøvet at lytte på en cd jeg lavede for mange år og flere pc'er siden. Fy for p.... det lød ikke godt. Ny teknologi er ikke til at kimse ad.

 

Det vil sige, at vi langt om længe er nået til en konklusion ? Der ER altså en forskel på kopi og original, men hvordan høres / opleves denne forskel ?   

Hej !

Aser skrev

Det vil sige, at vi langt om længe er nået til en konklusion ? Der ER altså en forskel på kopi og original, JA men hvordan høres / opleves denne forskel ?   

Diskanten bliver mere difus, mellemtonen lidt mere grynet og uklar, basen er ikke så detaljeret og perspektivet bliver langt mindre.

:-):-) skrev: Hej ! Aser skrev Det vil sige, at vi langt om længe er nået til en konklusion ? Der ER altså en forskel på kopi og original, JA men hvordan høres / opleves denne forskel ?    <!-- Message ''"" --> Diskanten bliver mere difus, mellemtonen lidt mere grynet og uklar, basen er ikke så detaljeret og perspektivet bliver langt mindre.

Det er stort set, hvad der kan høres af forskelle, ja.

Masser af jitter og fejlretning er ikke befordrende ting for en god lydkvalitet.

Med sommerhilsen
G&S

Ghammel & Suhr skrev: :-):-) skrev: Hej ! Aser skrev Det vil sige, at vi langt om længe er nået til en konklusion ? Der ER altså en forskel på kopi og original, JA men hvordan høres / opleves denne forskel ?    <!-- Message ''"" --> Diskanten bliver mere difus, mellemtonen lidt mere grynet og uklar, basen er ikke så detaljeret og perspektivet bliver langt mindre. Det er stort set, hvad der kan høres af forskelle, ja. Masser af jitter og fejlretning er ikke befordrende ting for en god lydkvalitet. Med sommerhilsen G&S

Når det igen bliver koldt og vådt udenfor skulle du forsøgsvis sammenligne med en kopi brændt på en såkaldt cd-recorder, gerne af mærket Prins Philips. Vi kan så "sammenligne" evt subjektive forskelle

Waal

Det her er en morsom diskussion. Jeg har ikke tid til at læse hele tråden, men har skimmet den og fundet masser af hi fi entusiaster der siger at der er stor forskel på en brændt CD og originalen. Som logiker og computernørd kan jeg ikke lige få det til at passe....

Altså - når jeg kopierer en CD digitalt, så bliver den kopieret bit for bit... om der så er audio eller data på den burde da være fløjtende ligegyldigt? Er der nogen der kan forklare mig hvorfor kopien ikke skulle blive 100% identisk med originalen? Hvis jeg kopierer en samling programmer eller noget. RAR-arkiver, et spil eller hvad det nu kan være, så skal der jo kun en enkelt bit-fejl til, før det ikke ville virke.... Og da jeg har brændt masser af CD'er med RAR-arkiver etc., som har virket 100% bagefter, skulle man tro at en audio CD også bliver kopieret 100% korrekt, bit for bit...

Et klogt hoved der kan gøre mig klogere??:)

UPDATE: Nu har jeg taget mig sammen til at læse lidt mere af tråden:) Men jeg er stadig ikke overbevist. Det er bare ikke logisk med mindre audio-CD formatet på en eller anden måde er markant anderledes end et data-format. Og hvad så med en kombineret data+audio CD (CDXA eller hvad det nu hedder)? Den bliver jo læst som "1 samlet blok" af et CD-kopi program. Hvordan kan audio-delen så blive kopieret dårligere end data-delen??

 

Simon Ravn skrev: Nu har jeg taget mig sammen til at læse lidt mere af tråden:) Men jeg er stadig ikke overbevist. Det er bare ikke logisk med mindre audio-CD formatet på en eller anden måde er markant anderledes end et data-format.

Nej.

Som jeg fornemmer er der nogenlunde enighed om at

- nogle kan høre forskel

- det er umuligt at lave en 100% audio cd kopi grundet
kombinationen af en svag cd standard, uens hardware, uens medier,
uens firmware, uens software.

Teksterne og ikke mindst linkene ovenfor skulle gerne kaste lys over
det sidste punkt. Men det er svært stof selv for fagfolk.

Så kan den enkelte afgøre med sig selv om vedkommende også
synes det lyder forskelligt.


mvh

http://www.genesis80.com/whitepaper/Black_CDsII.pdf

Hej derude!

For mit eget vedkommende har følgende forsøg været prøvet.

1 indspil et nr. fra en original CD på din HD gerne med 2 eller flere drev,

2 brænd nummeret på en 2 eller flere forskellig medier,

3 indspil fra kopierne til HD hele molivitten omdøb med 1 2 3 4 5 6 osv.

Nu kommer vi til det spændende.

Hent winhex eller et andet hex redigeringsprogram i hex med programmet åbner du original og copi filen,  berefter køres compare så kan du se alle de bit/byte der er forskellige.

NB: der vil være forskelle i starten men det er kun sub info, så start sammenligningen efter dette,jeg har ikke oplevet en eneste fejl, men nu har jeg den opfattels at det med tro hører til i Kirken eller et andet bedehus.

bit bit Erik K

__________________
EKH

Sezuan skrev: Uhh! - Roger Waters er Gud på jorden!

ja tæt på den står også på RW i nogle timer i nat , har fået huset for mig selv i to dage , så f**k job , nu musik i 48 timer .

waal skrev: Ghammel & Suhr skrev: :-):-) skrev: Hej ! Aser skrev Det vil sige, at vi langt om længe er nået til en konklusion ? Der ER altså en forskel på kopi og original, JA men hvordan høres / opleves denne forskel ?    <!-- Message ''"" --> Diskanten bliver mere difus, mellemtonen lidt mere grynet og uklar, basen er ikke så detaljeret og perspektivet bliver langt mindre. Det er stort set, hvad der kan høres af forskelle, ja. Masser af jitter og fejlretning er ikke befordrende ting for en god lydkvalitet. Med sommerhilsen G&S Når det igen bliver koldt og vådt udenfor skulle du forsøgsvis sammenligne med en kopi brændt på en såkaldt cd-recorder, gerne af mærket Prins Philips. Vi kan så "sammenligne" evt subjektive forskelle Waal

Hej Waal !

Den er jeg med på. Sen en mail så snakker vi vidre, eventuelt tlf. nommer ikke mobil nommer.

Järven skrev: Black_CDsII.pdf">http://www.genesis80.com/whitepaper/ Black_CDsII.pdf

He he. Der er altid en der er lidt mere nørdet. Ihvertfald vedholdende
må man sige


mvh

Erik K skrev: Hej derude! For mit eget vedkommende har følgende forsøg været prøvet. 1 indspil et nr. fra en original CD på din HD gerne med 2 eller flere drev, 2 brænd nummeret på en 2 eller flere forskellig medier, 3 indspil fra kopierne til HD hele molivitten omdøb med 1 2 3 4 5 6 osv. Nu kommer vi til det spændende. Hent winhex eller et andet hex redigeringsprogram i hex med programmet åbner du original og copi filen, berefter køres compare så kan du se alle de bit/byte der er forskellige. NB: der vil være forskelle i starten men det er kun sub info, så start sammenligningen efter dette,jeg har ikke oplevet en eneste fejl, men nu har jeg den opfattels at det med tro hører til i Kirken eller et andet bedehus. bit bit Erik K

Halløj i tågerne, Erik!

De "kun SUB info" forskelle, du omtaler, er netop én af de væsentlige årsager til, at der er en lydmæssig forskel.

Så vi prøver igen: (sakset fra et tidligere indlæg)

"...Hvis der på trods af ovenstående stadig skulle være nogle tykpandede tvivlere presente, så kan jeg kun anbefale en lettere til middelsvær Arnbitter marinade sammen med en grundig og perceptiv læsning af f.eks. Andy McFadden's CD-Recordable FAQ: www.cdrfaq.org..."


Med gråvejrshilsen
G&S

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

waal skrev: Når det igen bliver koldt og vådt udenfor skulle du forsøgsvis sammenligne med en kopi brændt på en såkaldt cd-recorder, gerne af mærket Prins Philips. Vi kan så "sammenligne" evt subjektive forskelle

Hællå hr. Hval!

De insinuerer vel ikke dermed, at forskellen skulle være ens?

I så fald trænger De vist ganske alvorligt til ferie.


Med badeferiehilsen
G&S

__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!