Jeg synes vi trænger til en diskussion om flankestejlhed i passive delefiltre.

Jeg sværger selv til 6dB/oktav, men ved også at det stiller store krav til enheder. Til gengæld opnås bedre (mere musikalsk) lyd end andre flankestejlheder. Da der bruges færre komponenter i 6dB-filtre, kan man til gengæld bruge kvalitetskomponenter såsom MCap kondensatorer og Crosscoil-spoler.

Hvad mener i?

Jeg mener slet ikke man skal bruge et delefilter.. Uanset hvordan man laver det, så ødelækker det lyden.. Fasen snurre rundt ved delefrekvenserne, og komponenterne forvrænger lyden..

Man skal finde den perfekte lille fuldtone enhed, lave en line source fra gulv til loft med en 15 til 24 små enheder, og kompencere den i bassen.. Tror det vil lammetæve alt andet..

Du slipper for delefilter, mellemtone og diskant "rammer" ikke gulv og loft, og bassen anslår 15 til 24 gange flere rum resonanser, hvilket resultere i perfekt frekvensgang i næsten hele lytterummet, modsat +/- 15 dB i bassen fra en point source højttaler..

Mvh Kim  

Man skal finde den perfekte lille fuldtone enhed

Og hvad er så det for en?????

 

Duelund har efter sigende lavet den perfekte fuldtone, personligt har jeg ikke fundet den endnu - men det kunne være dejligt hvis den fandtes.

til en to vejs højttaler, har jeg dog bedst resultat med 2. ordens (elektrisk) linkwitz reiley. Dog har jeg opnået næsten rigtigt godt resultat med 1. ordens seriefilter, desværre passede enhederne ikke rigtigt til denne løsning, men der er absolut potentiale her.

hej med jer.

delefrekvenser og flankestejlhed.

tjae.

faktum er at der hvor begge enheder spiller samtidig er en uhensigtsmæssig ting.

feks en 1tommer og en 5tommer som spiller ved typisk 2,3 khz.er steder hvor de er ved at bryde op og samtidig er det der hvor øret er mest følsomt.

desuden er det der hvor der er meget energi og det toneområde hvor næsten alt musik har enten stemmer eller instrumenter.

så min mening om dette emne er at man skal helst undgå et tovejs system.

de 3vejs systemer hvor der feks deles ved 300 hz og 5khx har selvfølgelig 2 delefrekvenser men der er også 3 enheder om at deles om toneområdet.og jeg har oplevet en stor fordel hvis man bruger den model.men det er jo noget dyrer og kræver stor omhu med tilpasning af enhederne.

lowther som laver fuldtoneenheder har bestemt fordele men de kræver store kabinetter for at kunne gengive bas.

men til gengæld er bassen helt forrygende hurtig og dynamisk.

men spredningen er et problem som jeg syntes er alt for stort,desværre.

jeg har selv proac D15.

og syntes de er sluppet godt fra de klassiske problemer.

men man har også fra firmaets side brugt meget energi på at afstemme de vigtige parametre.

mvh kenn

Kender i det tyske DIY højttalermagasin Klang & Ton?

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/index.htm?http://www.vi saton-bausaetze.de/hifi/zeit_kut.htm

Her er et byggesæt, der blev rost meget i deres lyttetest. En åben baffel højttaler, med en 8" fuldtone og en 15" bas. Enhederne er fra Visaton.

Mon den 8" fuldtone kan bruges seriøst?

http://www.spectrumaudio.de/breit/visaton/visatonB200.html

Her er data på "sjoveren!

Linket går ikke direkte til siden, men klik på Visaton NoBox!

Proac: Dine betragtninger vedr. delefrekvens er jeg enig i.

I øjeblikket bruger jeg en Dynaudio MW160, sammen med en ScanSpeak ringradiator og en 11" Focal Audiom. Jeg havde længe været nysgerrig efter at prøve Dynaudios bil-enheder, og da jeg for et års tid siden var i Tyskland og så MW160´eren på tilbud (150 euro /stk.), købte jeg et sæt. Og det har jeg ikke fortrudt. Den er meget lineær, og har god spredning helt op til 4-5 kHz.

Jeg deler ved 120Hz (12dB / okt.) og 3500Hz (6dB / okt.). Så undgår jeg deling i det kritiske område. Det spiller SUPER.

http://www.dynaudio.com/eng/mobile/pdf-mobile/DYN_MW160.pdf

Undskyld men er det ikke lidt svært at generalisere defiltertyper på
denne måde? Hvilken flankestejlhed der er optimal afhænger jo af de
valgte enheder. Så kan man selvfølgelig vælge enheder efter man
vælger filter hvis man er forlovet med en bestemt filterorden, men
så begrænser man da sine muligheder en del vil jeg mene



/U.

Undskyld men er det ikke lidt svært at generalisere defiltertyper på
denne måde?

Jo, du har delvis ret. MEN jo større flankestejlhed, jo større fasedrej, ikke?

Over 2-500Hz undgår jeg helst 12 og 24dB, da jeg synes de gør lyden lettere aggressiv. Til nød bruger jeg 18dB / okt., men helst 6.

Noget af det værste (lydmæssigt) jeg har prøvet, er 24dB LR-filter på en 6.5" Audax og 1" Dynaudio. Begge enheder var målt igennem (Clio) og filtret lavet lige efter teoribøgerne. Lyden var aggressiv.

finn52 skrev: Undskyld men er det ikke lidt svært at generalisere defiltertyper på denne måde? Jo, du har delvis ret. MEN jo større flankestejlhed, jo større fasedrej, ikke? Over 2-500Hz undgår jeg helst 12 og 24dB, da jeg synes de gør lyden lettere aggressiv. Til nød bruger jeg 18dB / okt., men helst 6. Noget af det værste (lydmæssigt) jeg har prøvet, er 24dB LR-filter på en 6.5" Audax og 1" Dynaudio. Begge enheder var målt igennem (Clio) og filtret lavet lige efter teoribøgerne. Lyden var aggressiv. Hmmm - måske skal et 24 dB filter (akustisk) - ikke laves lige efter teoribogen Her er lige et citat - jeg har brugt før - fra Von Schweikert - der i sin tid startede med at lave 6 dB filtre - men nu anvender 24 dB: "Excessive driver overlap generates a combined response that has more energy directed in a narrow pattern. This can be heard with pink noise as a "whooshing" or "swishing" sound when you move your head around. Many audiophiles are horrified when they discover that their beloved speakers using first order crossovers are highly distorted in the off axis region! At this time, many designers are aware of this phenomenon and don't use first order circuits; however, they make other mistakes: many speaker designs that are highly regarded have a midrange driver wired out of phase with the woofer and tweeter and are thus non phase coherent. The reason why some non phase coherent speakers are highly rated is because they do other things well; for instance, they might have good timbral response but poor imaging. Our GAIN crossover has a time delay of less than 2 milliseconds, which is inaudible according to research by Zwicker and Fastl, the two most famous researchers in psychoacoustics. In fact, we built a small speaker with Time Aligned voice coils and switched between a time coherent first order crossover and our GAIN design. Both designs sound almost identical on the tweeter design axis, but our GAIN version enabled the speaker to sound accurate anywhere in the room, while the first order crossover version had serious distortion in phase and amplitude off axis. In fact, the first order crossover version had 9dB dips and peaks when we moved the mic off of the tweeter axis, and these aberrations were very audible as room coloration. In addition, the tweeter distortion was excessive with the first order filter, which allows bass energy to modulate the tweeter. In this day and age, no rational designer will chose a first order crossover, if he has the talent to design something better!" Sonus Faber har også anvendt 6 dB filter i alle deres højttalere - men deres seneste top top model - Stradivari - anvender 24 dB. MEN - et 24 dB filter er meget sværere at få til at fungere end et 6 dB. Hilsen Nørd

Jeg kan nikke genkendende til en del af de problemer VS påpeger. Især dette med at rykke fremad (eller til siden) i lytteposition, f.eks. under klapsalver. Der opstår en eller anden modulations-effekt a.la. lyden når toget kører forbi en klokke i en overskæring. Også det med at basenergien modulerer tweeteren, kender jeg. Lige da jeg var blevet færdig mad mine nuværende højttalere, kørte jeg 6dB/okt. (120 og 3500 Hz). Da jeg efter en 14 dages tid, lavede 120 Hz-delen om til 12 / 12 dB, var den mest markante forbedring faktisk diskantgengivelse og perspektiv. Men i det lytte-kritiske område (øvre delefrekvens) har jeg ikke kunnet få andet end 6dB til at lyde rigtigt (endnu). Gode råd modtages med glæde (incl. forslag til filter-layout).

Hey,

Vil give gulleroden ret. Det er lidt for nemt at generelisere på den måde.

Det at fasen drejer, er jo som sån ikke et problem, hvis man tager hensyn til det.

Det største problem som jeg ser det, er slet ikke filteret, men enhedernes placering i forhold til hinnanden. Der har coax have en fordel. Men der stopper de også efter min menning.

Delefilter teori er baseret på mange antagelser, som aldrig kommer til at passe. Som impedansen der er flad, enhedernes indbydes placering osv. Man bliver bare nød til at gøre det så godt som man kan, og så lære at nyde musikken. Lytte mange enheder igennem for at finde den karakteristik man ønsker.

Men det er jo et spørgsmål om prioriteter. Jeg har hørt et par kæmpe (og jeg mener kæmpe) coax med 2 x 15" fra Tannoy og der var slet slet slet ingen bund. PA lyd om igen.

Vi skal også huske, at nyde musikken engang imellem  selv om det ikke er helt krumme korrekt....

Jeg har i mange år experimenteret med komponenter i delefilter og stadig ikke fundet den rigtige løsning, alle delefilterkomponenter forringer lyden. Træk højttalerkablerne ud af kabinettet og lav lyttetest, eksempelvis på kondensatorer og spoler, de lyder alle forskelligt og forringer lyden. Jeg er dog kommet frem til, at alle kondensatorer virker mindst forvrængende med en DCforspænding (det må have været omtalt på disse sider tidligere).

Neepers teori om fuldtoneenheder kan jeg delvis tilslutte mig, men kun med en enhed, for her er det alene membranens, magnetens og svingspolens egenskaber der er afgørende for lyden (her kan der nemlig modificeres meget, hvis man tør), og vil du have transienter er Neepers teori ikke helt af vejen.  

Jeg kører med en fuldtoneenhed (uden filter) der er stærkt modificeret, en diskantenhed (polypropylene dome) hvor membranen er lettet (ca 1/3 tyndere) og med andet magnetsystem (fra en mellemtoneenhed) DC forspændt kondensator og afkoblingspole (rundtråd), Basenhed med håndlavet filterspole på ferritkerne (så kort tråd som muligt).

Jeg har udført frekvensmålinger på det samlede system under hele forløbet med lydmåler og skriver fra Bryl & kjær og det er en avigelse på ca 3dB fra 40 til 18000Hz. Over 1500Hz med forbehold da lydniveauet ændrer sig markant ved forskellige mikrofonplaceringer.

Det skal lige siges, at Duelunds recept på trådophængning er genial og jeg har tidligere i mange år kørt med Coral Beta 8" versionen (uden diskantmembran, men med filtkonus) som mellemtoneenhed. 

Mit råd: 12 dB på diskanten og 6 dB på bassen og en modificeret fuldtoneenhed (bla. fjernet diskantmembranen og indsnævret udsyn med en filtring(bedre stempeleffekt modsat horneffekt)) der kan tåle et rimeligt højt basniveau.

 

 

__________________
Hilsen Tommi

 

Det er rigtigt at Diskant domer der får tilført signal under deres arbejds område ikke lyder godt (er forvrænget). Men det er jo som sådan ikke filterets skyld. Så  det skriv Nørd refererer til er ikke andet end en promovering af gammel vin på nye flasker. De skriver bl.a.  at deres delefilter har et time delay på mindre en 2 millisekunder   Flot det svarer til 360 grader ved 500 hz. eller to omgange ved 1000 Hz.  Det kan da kaldes fase ret.   Fakta er at fasen snurer lystigt rundt når der laves filtre og jo højere orden jo værre. Jeg tror at kjeldsen nævnte noget om serie filtre og at de gjorde godt. Noget af forklaringen kunne være at et serie filter sikrer at signalet tilført enhederne i deleområdet er i fase og at fase drejet derved flyttes ud på yderenderne af tone området. (dette fordre time alignment af enhederne)  Jeg forstår godt de, som som føler for et tre vejs system. Til gængæld har jeg aldrig hørt et trevejs system som virkeligt  bevarer energi og fokus i det nedre område.  (her ligger musikkens nerve.)

For mig er to eller 2.5 vejs vejen frem!! gerne med en enhed i toppen som ikke resonere forvrænger og lyder grimt når en  får tilført energi ved lavere frekvenser

 

Helt enig med MiiB.

Jeg har prøvet seriefiltre for en hel del år siden, og det er rigtigt, at systemet samlet set bliver mere faselinært, enhederne ligesom udligner hinanden, men den gode lyd, transienterne og klarheden forsvinder, sandsynligvis på grund af de mange komponenter i filteret.

__________________
Hilsen Tommi

tomves skrev: Helt enig med MiiB. .......... sandsynligvis på grund af de mange komponenter i filteret.

Der er ikke flere komponenter i et seriefilter, end i et parallelfilter. Gider du uddybe.

Seriefilteret her ligesom andre fordele og ulemper. Ulempen er at diskanten spiller gennem basenheden, og kvaliteten af denne derfor har indflydelse på diskantgengivelsen. Dette betyder at en "dårlig" bas/mellemtone trækker diskanten med ned (f. eks. lav acc. faktor på bas vs. høj acc. faktor på diskant) - fordelen er at de spiller sammenhængende og ikke hvor for sig. Ulempen er, at den uerfarne måske ikke opdager han burde skifte bas/mellemtone da systemet som helhed lyder fint.

Seriefiltre af højere orden har jeg ikke det store kendskab til, men modstanderne mener hele idéen med seriefilteret ryger ved højere orden.

Med parallelfiltre kan du altid finde en løsning der fungerer godt, dette er ikke tilfældet med seriefilter, der kræver at enhederne matcher hinanden.

 

Kjeldsen

Jeg har ikke diagrammet mere, men jeg kan huske, at diskanten hang over to serieforbundne kondensatorer og på en underlig måde afkoblet over bas -og mellemtonesvingspolen, og at bas -og mellemtonesvingspolen var parrallelforbunden med hver sin kondensator (svingningskreds). Jeg tror at diskanten på den måde blev påvirket af et signaler fra de andre svingspoler som ved kobberspolernes bevægelser (de ukontrollerede). Jeg husker ikke hvilken teknik/type der lå bag, men formoder det var et kombineret 12/24 dB Linkwi-- filter. Men det passer vel også meget godt med dine bemærkninger om at enheder er stærk afhængige af hinanden. Jeg ska lige sige, at det var fra den tid da en kondensator i et delefilter bestod af en bipolar elektrolytkondensator selv i de allerdyreste systemer. I dag kan jeg godt forstå at det lød dårligt.  

__________________
Hilsen Tommi

Hey,

Det er egenlig laaaaaang tid siden jeg har hørt en fuldtone spille noget der ligner bas under 50Hz..... Mange af dem lyder som PA basenheder.

Sidste projekt jeg lavede, trak jeg diskanten tilbage, og lavede et faseliniær filter. Det fungerede faktisk rigtig godt. Dog er det træls at lave kabinetter til denne type. Det var en MTM, med 2.ordens LR filter samt imp korrektion. Det har en helt anden lyd end alm konstruktioner, men komplexiteten er også højere.

Coax går videre og får diskanten ned i samme højde også som mellemtonen, men enhederne er efter min menning bare alt for ringe. Det er også meget svært, med den trange plads, at få en ordenlig diskant monteret. En ordenlig diskant fylder jo lidt.