Det afgørende at forstå er, at alt det drejer sig om, når der tales gengivelse af lyd, er at der er to størrelser at tage vare på: Amplitude og fase.

Forsøget på at nulstille fasen ved at idealisere den til 0 grader kan ikke lykkes, når vi taler højttalere. Fysikken tillader det ikke. Det er intet problem at lave en højttaler med et summeret fasedrej på nul grader. Problemet er blot at lyden bliver revet i stykker i forsøget derpå, så lytteren - det er jo ham/hende det drejer sig om - ikke kan løsrive sin høresans fra, at der er en højttaler, der spiller. Iturivningen er hørbar, så illusionen, at det er en faktisk lydlig begivenhed, bliver forstyrret.

Et meget kendt filter, der på alle måder teoretisk set er intet mindre end perfekt, er 1.ordens filteret. Det har jo også den fordel at det er billigt. Problemet er blot, at det kræver enheder, der ikke er af denne verden, og det andet problem, at fasen kan vendes på en af enhederne og der sker intet med amplituden. Fasen er så at sige nulstillet, og det må den ikke være.

Linkwitz/Riley filterets 2.ordens løsning, giver en løsning, hvor fasen er med. Korrekt faset giver det +6 dB ved delefrekven. Og det er jo fint. Men dB-skalaen er en meget grov skala. Så hvordan kommer man uden om det?

Løsningen er simpel - kobl enhederne i ukorrekt fase. Så åbenbarer sig et gevaldigt hul over delefrekvensen - enhederne arbejder nu i modfase med hinanden, og det virkelig interessante er hvor bredt omkring delefrekvensen denne differens kan måles. Og her er det chockerende faktum mindst en faktor 10 på begge sider af delefrekvensen.

Det betyder at en enhed efter filtrering skal følge de teoretiske kurver en faktor 10 forbi delefrekvenen før afvigelser derfra kan siges at have "ingen" betydning.

Med en delefrekvens på 1000 Hz skal bas/mellemtone filtreret være korrekt op til 10 kHz og diskanten ned til 100 Hz.

Ser man på moderne løsninger må man græmmes. Idéen om at en bas skal være god i basenden og en diskant i højfrekvensen er en sandhed med modifikationer.

Det er omvendt:

Diskanten skal være god nedadtil og bassen god opadtil.

Derfor skal enheder anskues fra en ganske anden vinkel.

fortsættes

mvh  Steen Duelund

 

 

Hej Duelund

Kan jeg (og andre) få en uddybende forklaring på nedenstående:

citat Duelund:

Linkwitz/Riley filterets 2.ordens løsning, giver en løsning, hvor fasen
er med. Korrekt faset giver det +6 dB ved delefrekven. Og det er jo
fint. Men dB-skalaen er en meget grov skala. Så hvordan kommer
man uden om det?

Løsningen er simpel - kobl enhederne i ukorrekt fase. Så åbenbarer
sig et gevaldigt hul over delefrekvensen - enhederne arbejder nu i
modfase med hinanden, og det virkelig interessante er hvor bredt
omkring delefrekvensen denne differens kan måles. Og her er det
chockerende faktum mindst en faktor 10 på begge sider af
delefrekvensen.

citat slut:

Det gevaldige hul der skabes i ukorrekt fase forstår jeg udemærket.
Det jeg ikke forstår er hvorfor det er en løsning.

Kjeldsen skrev: Hej Duelund Kan jeg (og andre) få en uddybende forklaring på nedenstående: citat Duelund: Linkwitz/Riley filterets 2.ordens løsning, giver en løsning, hvor fasen er med. Korrekt faset giver det +6 dB ved delefrekven. Og det er jo fint. Men dB-skalaen er en meget grov skala. Så hvordan kommer man uden om det? Løsningen er simpel - kobl enhederne i ukorrekt fase. Så åbenbarer sig et gevaldigt hul over delefrekvensen - enhederne arbejder nu i modfase med hinanden, og det virkelig interessante er hvor bredt omkring delefrekvensen denne differens kan måles. Og her er det chockerende faktum mindst en faktor 10 på begge sider af delefrekvensen. citat slut: Det gevaldige hul der skabes i ukorrekt fase forstår jeg udemærket. Det jeg ikke forstår er hvorfor det er en løsning.

Det er da heller ikke en løsning, men en søgen efter information på den grove skala dB-skalaen er.

Det kan siges at være et krav, som en korrekt løsning skal kunne opfylde. Kan den ikke det, så er der noget galt, og afvigelse fra differenskurven fortæller langt tydeligere hvor end sumkurven gør. Såmænd ikke andet.

Opfyldes differenskurven ikke, så gøres sumkurven heller ikke. Der er blot ikke så nemt at se. DERFOR!!!

mvh  Steen Duelund

At lave enheder og færdige højttalere, er blot et spørgsmål om matematik, fysik og psykologi. Andet er der såmænd ikke.

Som i al videnskab, skal man blot have alle betydende parametre med, ellers ender man i gale modeller og opfattelser. 

Begivenhedskæden Lyd transporteret igennem luft til Lydoptagelsesudstyr og derefter til hjemlige Lydgivere i et Lytterum hvor Lytteren (ønskeligt) skulle perciverer den oprindlige Lyd, som den var, er en sti belagt med ret mange torne. At have og få styr over dem alle generelt er umuligt, men heller ikke nødvendig egentlig. Det er et faktum, at den direkte lyd rummer al væsenlig information, selv reflekteret lyd under optagelsen, bliver ved registrering af mikrofon at regne som også direkte lyd, så kan den bringes i orden, så er man nær målet.

I mål er man først i de specielle tilfælde, hvor alt er kendt og i orden. Et eksempel kunne være de to paraboler på Eksperimentariet, hvor lyden af hvad der siges ved modsatte parabol opstår i lufter foran den anden. Det er noget i den retning en korrekt lydgengivelse skal kunne. Dog kun fra lydgivere og bagud. så væg bag disse på det nærmeste er væk.

Er det muligt???? Ja!!!

mvh  Steen Duelund 

Tak for svaret, så er jeg stadig rimeligt godt med. Troede et øjeblik
at jeg helt havde misset pointen.

Hej Duelund.

Jeg havde gået og tænkt lidt på det med hvordan man nu også er sikker på at enhederne ruller af korrekt både i amplitude og fase..Du har lavet en tabel med afrulning for de enkelte enheder i db i forhold til "delefrekvensen". men for at få det samlede syn skal man jo også have fasen med.

Så metoden med at lade dem spille i modfase, for at se hvordan de spiller i fase, er så simpel tak for tippet.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Kjeldsen skrev: Tak for svaret, så er jeg stadig rimeligt godt med. Troede et øjeblik at jeg helt havde misset pointen.

Jeg beklager at jeg ikke skrev klart nok. Jeg har nok mistet lidt klarhed over hvilken retning jeg skal tage.

At det skal ende i en konstruktion står fast, at der skal bruges normalt tilgængelige enheder står også fast. At de skal modificeres noget, står også klart, men hvorfor, er det jeg prøver at nærme mig. Mine valg er velbegrundede, men det gjorde jo ikke noget om andre nu også kunne forstå, hvorfor valgene er truffede som de nu er.

Det er ikke "gør det selv tider" mere, så hvorfor jeg egentlig gider bruge tid på det, hænge måske sammen med at jeg ved, at der er læsere tæt på produktionen, som jeg måske kunne påvirke til at tænke lidt anderledes. Branchen er i en sådan situation, at nytænknink er nødvendligt. Danmark har altid, så længe jeg husker tilbage været et foregangsland, hvad højttalere angår. Den position så jeg gerne bevaret, og kunne jeg med mit skriveri trække lidt i en mere frugtbar retning ville jeg være meget glad.

dyb interesse for sagen kan føre videre end blot at skulle leve af den.

mvh  Steen Duelund

LGrau skrev: Hej Duelund. Jeg havde gået og tænkt lidt på det med hvordan man nu også er sikker på at enhederne ruller af korrekt både i amplitude og fase..Du har lavet en tabel med afrulning for de enkelte enheder i db i forhold til "delefrekvensen". men for at få det samlede syn skal man jo også have fasen med. Så metoden med at lade dem spille i modfase, for at se hvordan de spiller i fase, er så simpel tak for tippet.

Jeg kan sende den beregnede kurve til dig, hvis du så ønsker.

mvh  Steen Duelund

Dette med at en diskant skal være god nedadtil og en bas/mellem god opadtil er i førstnævnte tilfælde ikke så svært at opfylde. Vifa ringradiator er rimelig god på det punkt. Den kunne være bedre, men som fabrikken har valgt at udføre den, er der ikke meget at gøre på det punkt.

Filteret - 2. ordens LR ruller af med 12 dB pr. opktav omkring delefrekvensen. Diskanten selv ruller også af med 12 dB nedadtil, blot et andet sted,  så filteret skal ophøre med at skære af, når det i enheden indbyggede filter overtager, ellers vil den jo rulle af med 24 dB/oktav. Man skal derfor først fastlægge enhedens egen 12 dB afrulning til at passe med det teoretisk ønskede. Dette gøres med en modstand i serie med den impedanskorrigerede enhed. Nu skal modstanden åbnes for de højere frekvenser ved at parallelkoble en kondensator - den udregnede størrelse er en udmærket begyndelse. Nu skal så spolen indføres, og den indføres som led i en LCR serie sugekreds. Der skal leges lidt for at få det til at passe. Man vil nu bemærke at impedanskorrektionen ikke længere passer - der er for meget niveau omkring resonansfrekvensen (det ses lettest ved at se langs afrulningslinien), der jo skal være en ret linie. Igen skal der leges lidt for at få det til at passe (det er som regel modstand og spole, der skal gøres mindre, det kan dog ikke siges generelt - man må prøve sig frem.

Resultatet har ingen nedre grænse, overholder altså den beregnede kurve alle de dB nedadtil man måtte ønske.

Opadtil?  Jah! det er en endnu længere historie. 

mvh  Steen Duelund

At en bas/melletoneenhed skal være god opadtil, kan forekomme svært. Ser man på de forskellige fabrikanter hjemmesider, så er der langt imellem nogen, der kan bruges. Der er indsneget sig den underlige idé, at bas, mellemtone og diskant er noget for sig selv og skal høres separate. Det må siges at være helt ude i skoven. Skal enheder arbejde sammen om en fælles opgave så skal hver enhed yde sin store eller lille del.

Der sker "uheld" ind imellem, så en enhed faktisk kan bruges. Heldigvis for det.

Det kan dog undre at en enhedstype, der har været produceret i så mange år ligesom er låst fast. Forsøg på at lave fuldtonen er forsøgt i snart rigtig mange år, men det er ikke lykkedes. Dobbeltkoneprincippet dur ikke alene fordi minimumfasereglen ikke holder med forskellig vinkling af de nødvendige membraner. Dér ligger fejlen - der skal bruges den samme membran.

Jagten på fuldtonen har også været dirigeret af ønsket om lineær gengivelse, det kan laves, men ikke nødvendigvis er målet. En meget bred båndpass er egentlig langt bedre, når samarbejde imellem flere forskelig størrelse enheder skal opfyldes.

Ser man på teoretiske filterkurver, så kan man roligt gå ud fra, at bredbåndetheden skal omfatte hele audioområdet for hver eneste enhed. Der skal gås andre veje.

Uopfyldeligt ?   NEJ.

mvh  Steen Duelund

Har du liggende grunnlaget og "oppskriften" for den fullfrekventenheten som du beskrev på hifisentralen for omlag ett år siden? Håper evt. denne blir lagt ut på din kommende webside, ettersom jeg ikke fikk kopiert ut den tråden innen den ble slettet.

__________________
Christian Dotterud

ch.eru skrev: Har du liggende grunnlaget og "oppskriften" for den fullfrekventenheten som du beskrev på hifisentralen for omlag ett år siden? Håper evt. denne blir lagt ut på din kommende webside, ettersom jeg ikke fikk kopiert ut den tråden innen den ble slettet.

Det har jeg da. De sidder godt nok nu i en bekendts horn, men glad for dem er han og grænseløst afslørende er de også. Man kan faktisk godt lave fuldtoner, men for filtrerede er det ikke absolut nødvendigt.

mvh  Steen Duelund.

NB! hjemmesiden skulle være der før Jul.

 

Opskriften du efterlyser står vist i denne tråd side 29 sidst til side 30 først.

Jeg er endelig ved at komme mig over turen til dig og dens kirurgiske/medicinske indgreb. 

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: LGrau skrev: Hej Duelund. Jeg havde gået og tænkt lidt på det med hvordan man nu også er sikker på at enhederne ruller af korrekt både i amplitude og fase..Du har lavet en tabel med afrulning for de enkelte enheder i db i forhold til "delefrekvensen". men for at få det samlede syn skal man jo også have fasen med. Så metoden med at lade dem spille i modfase, for at se hvordan de spiller i fase, er så simpel tak for tippet.   Jeg kan sende den beregnede kurve til dig, hvis du så ønsker. mvh  Steen Duelund

Hej Duelund.

Jeg vil gerne have tilsendt de beregnede kurver.

Min mail addresse er: 

grau@adslhome.dk

Jeg kan også sende dig en mail som du kan svare på hvis du foretrækker det.

på forhånd tak.

 

Jeg havde ikke tænkt så meget over at frekvensområdet udenfor enhedens "spilleområde" er så vigtigt. men det er umådeligt vigtigt hvis man vil have et system med enheder som spiller kontrolleret sammen.

Jeg undrer mig lidt over at ingen fabrikanter indser dette ? men man kan jo godt lave en højtaler som måler flot(ret frekvensgang) med de konventionelle enheder og filtre. Men når man vil lave ordenlig overgang mellem enhederderne kommer man jo ikke langt med almindelige filtre/enheder, her bliver det hele en gang "rod"

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Duelund skrev: LGrau skrev: Hej Duelund. Jeg havde gået og tænkt lidt på det med hvordan man nu også er sikker på at enhederne ruller af korrekt både i amplitude og fase..Du har lavet en tabel med afrulning for de enkelte enheder i db i forhold til "delefrekvensen". men for at få det samlede syn skal man jo også have fasen med. Så metoden med at lade dem spille i modfase, for at se hvordan de spiller i fase, er så simpel tak for tippet.   Jeg kan sende den beregnede kurve til dig, hvis du så ønsker. mvh  Steen Duelund Hej Duelund. Jeg vil gerne have tilsendt de beregnede kurver. Min mail addresse er:  grau@adslhome.dk Jeg kan også sende dig en mail som du kan svare på hvis du foretrækker det. på forhånd tak.   Jeg havde ikke tænkt så meget over at frekvensområdet udenfor enhedens "spilleområde" er så vigtigt. men det er umådeligt vigtigt hvis man vil have et system med enheder som spiller kontrolleret sammen. Jeg undrer mig lidt over at ingen fabrikanter indser dette ? men man kan jo godt lave en højtaler som måler flot(ret frekvensgang) med de konventionelle enheder og filtre. Men når man vil lave ordenlig overgang mellem enhederderne kommer man jo ikke langt med almindelige filtre/enheder, her bliver det hele en gang "rod"

Korrekt! Sæden er spredt, og det er kun at afvente grøden. Der er påvirket i alt fald hos 3 fabrikanter. Lad se hvad sker i 2004.

HiFi+ er åbenbart bladet det kommer frem i.

mvh  Steen Duelund

De er sendt. men din E-mail adresse bliver ændret under sendt til et andet. Så bekræft her, at du har fået dem.

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: De er sendt. men din E-mail adresse bliver ændret under sendt til et andet. Så bekræft her, at du har fået dem. mvh  Steen Duelund

Jeg skal lige hjem inden jeg kan tjekke post, men jeg sender svar senere i dag.

Tak.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Duelund skrev: De er sendt. men din E-mail adresse bliver ændret under sendt til et andet. Så bekræft her, at du har fået dem. mvh  Steen Duelund

Hej Dulund.

Jeg har modtaget billederne.

Det er tydeligt at de skal en frekvensgang som er "iorden" ca. 1 dekade over/under delefrekvensen.

Jeg må hellere snart få skaffet mig en målemicrofon så jeg kan se om mit Linkwitz reily filter derhjemme hvirker efter hensigten..(det gør det helt sikkert ikke)

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Duelund.

Lige et spørgsmål med hensyn til delefrekvens.

Hvis højtaleren er lavet med et syncronfilter og enhederne er i stand til at spille i takt udenfor delefrekvensen. Er det så ligemeget hvor denne ligger?

Så vidt jeg har forstået skal den ligge midt i mellem enhedernes overlap er det rigtigt?

Grunden til at jeg spørger er p.g.a. Kurt Kubik skrev lidt om at powerresponce er en vigtig faktor i gengivelsen. det vil jeg også mene han har ret i medmindre man spiller i lydødt rum. Men når delefrekvensen ændres bliver powerresponcen ændret og dette må medføre anden lyd ? 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Hej Duelund. Lige et spørgsmål med hensyn til delefrekvens. Hvis højtaleren er lavet med et syncronfilter og enhederne er i stand til at spille i takt udenfor delefrekvensen. Er det så ligemeget hvor denne ligger? Så vidt jeg har forstået skal den ligge midt i mellem enhedernes overlap er det rigtigt? Grunden til at jeg spørger er p.g.a. Kurt Kubik skrev lidt om at powerresponce er en vigtig faktor i gengivelsen. det vil jeg også mene han har ret i medmindre man spiller i lydødt rum. Men når delefrekvensen ændres bliver powerresponcen ændret og dette må medføre anden lyd ?

Endnu en lille indblanding for at drøje på Duelunds tastatur

I 2vejs versionen er afrulningen over/under delefrekvensen "hinandens spejling" I 3 vejs versionen spejles omkring mellemtonens centerfrekvens.
Om du vælger f. eks 2 eller 3kHz som delefrekvens ændrer ikke afrulningen, den bliver blot flyttet op eller ned i frekvens
I 3 vejs versionen vælges IKKE delefrekvenser men en centerfrekvens og en tilhørende faktor (a) der så giver nogle dertil hørende skæringspunkter, afrulningskurver og fasedrej.
I sin yderste konsekvens udvides mellemtonen til en egentlig fuldtone og "fjerner" både bas og diskant, men det kommer Steen nok frem til før eller siden.

Waal