Peter-AR skrev: Wall, mit svar til Medicin Man er måske undefor din forståelse.... men til andres glæde...

Din tumlen rundt i elektriske contra akustiske filterordener er da ganske underholdende.

Waal

Nu har der været lidt diskussion om Peter AR, skal hoppe over i en
anden tråd. Det synes jeg ikke han skal. Ganske vidst virker hans
indlæg ind i mellem som markedsføring. Men Duelunds højttaler er jo
også tænkt brugt kommercielt. Desuden er det ikke Duelund der har
oprettet tråden, men han har næsten overtaget den, og det synes
jeg sådan set er helt ok.

Det jeg kunne ønske fra Peter AR's side er, at hans påstande bliver
lidt bedre dokumenterede. Hvis ikke der er en vis portion metodisk
og matematisk tilgang, så kan påstandene kun være subjektive, og
dermed uden reelt indhold for udenforstående (læs - alle andre end
Peter selv).

Kjeldsen skrev: Nu har der været lidt diskussion om Peter AR, skal hoppe over i en anden tråd. Det synes jeg ikke han skal. Ganske vidst virker hans indlæg ind i mellem som markedsføring. Men Duelunds højttaler er jo også tænkt brugt kommercielt. Desuden er det ikke Duelund der har oprettet tråden, men han har næsten overtaget den, og det synes jeg sådan set er helt ok. Det jeg kunne ønske fra Peter AR's side er, at hans påstande bliver lidt bedre dokumenterede. Hvis ikke der er en vis portion metodisk og matematisk tilgang, så kan påstandene kun være subjektive, og dermed uden reelt indhold for udenforstående (læs - alle andre end Peter selv).

Hej

Ingen af Duelunds projekter startes med kommercielt sigte.

Nogle vælger at bruge dem som sådanne, men Duelund har ingen økonomisk vinding af den tråd, han bruger så meget energi på her.

Mvh.

Frederik Carøe

Mantra Sound

[QUOTE=Kjeldsen]Nu har der været lidt diskussion om Peter AR, skal hoppe over i en
anden tråd. Det synes jeg ikke han skal. Ganske vidst virker hans
indlæg ind i mellem som markedsføring. Men Duelunds højttaler er jo
også tænkt brugt kommercielt.

Nej! den version der vil komme her, vil ikke være den samme som den der bliver sat i produktion. Den skal jo være til at bygge for de fleste. Deri et problem, som jeg er ved at løse.

 Desuden er det ikke Duelund der har
oprettet tråden, men han har næsten overtaget den, og det synes
jeg sådan set er helt ok.

Nåh! det mener du. Jeg har da ellers været noget fraværende på det sidste. Det er trådens navn, der er interessant, for det døde den ikke af.

Det jeg kunne ønske fra Peter AR's side er, at hans påstande bliver
lidt bedre dokumenterede. Hvis ikke der er en vis portion metodisk
og matematisk tilgang, så kan påstandene kun være subjektive, og
dermed uden reelt indhold for udenforstående (læs - alle andre end
Peter selv).

Bravo! det er netop den retning som tråden har været holdt fast på, af netop undertegnede. 

mvh  Steen Duelund

Der har på det seneste været flere interessante ting der ikke
kommer fra Duelunds hånd - især fra Andre og hans båndprojekt, og
der har ligeledes været lidt omkring en kabinettype der skulle være
optimal (mere om dette kabinet tak!), men ellers læser jeg tråden
pga. det DIY projekt der en dag kommer frem i en helhed.

At tråden har taget denne drejning, er der ikke noget odiøst i, men
jeg har fornemmelsen, at nogle fejlagtigt tror det er Duelunds tråd,
og derfor ikke helt giver plads til andre. Lad os i stedet kigge på alle
de input der måtte komme, og vurdere hvorvidt de kan være med til
at skabe "mest rigtig lyd". Det kræver dog, at der er tale om
veldokumenterede indlæg, for at vi alle kan få noget ud af dem.

 

  Nu tror jeg ikke det er meningen at båndet skal overtage pladsen

  fra ringradiatoren, i Steen´s konstruktion.Meningen fra Steen side

  var at få lavet en højttaler som alle uden 10 tommelfingre selv

  kan fremstille.Og som samtidigt kan spille r**** ud af bukserne

  på det meste.Jeg kan kun sige at versionen han har stående kan.

  At han så uden nogen form for kommerciel interresse kommer med

  beskrivelsen tager jeg hatten af for.At den skal være til at lave for

  de fleste, der har viljen udelukker båndet.Det er ikke helt så nemt

  at lave som det ser ud til.At båndet så kan noget helt specielt er en

  anden ting.Men mere om det når næste version er klar.

  MVH

  En disipel 

    

[QUOTE=Kjeldsen]Der har på det seneste været flere interessante ting der ikke
kommer fra Duelunds hånd - især fra Andre og hans båndprojekt, og
der har ligeledes været lidt omkring en kabinettype der skulle være
optimal (mere om dette kabinet tak!), men ellers læser jeg tråden
pga. det DIY projekt der en dag kommer frem i en helhed.

Det er da helt fint. Jeg er nu ikke så langt væk fre Andrés projekt. som du tror. Det har givet mig det velrettede spark at få det gjort, som har ligget i venteposition i umindelige tider. Til båndet må der konstrueres nye dynamiske enheder, der kan matche deres hurtighed og have ultralave resonansfrekvenser. Jeg er lige blevet færdig med at rentegne de første tegninger. Der skal så grubles noget over dem sammen med André og andre spekulative størrelser af den nære gruppe. Nu den alligevel skal ændres på, så kan den jo lige så godt blive lavet helt korrekt - eller måske bedre så optimalt som muligt.

At tråden har taget denne drejning, er der ikke noget odiøst i, men
jeg har fornemmelsen, at nogle fejlagtigt tror det er Duelunds tråd,
og derfor ikke helt giver plads til andre. Lad os i stedet kigge på alle
de input der måtte komme, og vurdere hvorvidt de kan være med til
at skabe "mest rigtig lyd". Det kræver dog, at der er tale om
veldokumenterede indlæg, for at vi alle kan få noget ud af dem.

Det er da dybt beklageligt om nogen skulle have fået det indtryk. Det eneste tråden har med mig at gøre, at det er den jeg læser og besvarer spørgsmål på. Der skal ingen tvivl herske, at Alle bidrag til opnåelse af mere rigtig lyd skal være yderst velkomne. Blot skal man forvente at de også bliver efterprøvet. Der er dog næppe så meget nyt under solen som du tilsyneladende forventer.

Det er mest gammel vin på nye flasker.

mvh Steen Duelund

 

Noget ganske nyt kunne være det forslag som Low-Q fra Norge har berørt. At rette i musikken før den bliver spillet, og ved en kopiering indarbejde antifejl som man ved at højttaleren vil tilføje ved sin ydelse. Hvori højttalernes fejl består vil jeg derfor lige løbe igennem, nu der er foreslået denne CD-kopierings fejlretter.   Jeg er så glad for det frie valg, og ser derfor den ovennævnte metode for yderst genial, hvor andre nok vil foretrække equalizer metoden, hvor der kan drejes på knapper frit og virkende med det samme in real time.    Højttalernes fejl er faste størrelser, som man ikke sådan lige kan kompensere for ved at skyde sig ind på dem. Der er nogen der mener, at man bare kan måle i lyttepositionen og rette ind dérfra. Det er rent vrøvl, det kan man ikke - det vil svare til en modkobling med forsinkelse og langt værre medtagende det skidt, som lytterummet har ansvaret for. Mikrofonen er bashøjttaleren selv set sammen med forstærkeren. Det er ved kilden, at den metode med mikrofon skal indføres om den overhovedet kan indføres. Betingelsen for at de så kan lykkes er at det lukkede kabinet er i anvendelse ellers glem det.   En lydgiver i et frit rum spreder sin lyd fri for andre refleksioner end, dem der hører lydgiveren til. Det er bestemt ikke tilfældet ved reproduseret lyd.   Der er en kasse og dermed en baffel og et volumen, der kan være forskelligt udformet. Der er et lytterum og dertil hørende refleksioner, man ikke skal bekæmpe ad elektrisk vej, men mekanisk/akustisk ved passende dæmpning af lytterummet selv. En given lydgiver vil selv være underkastet rummets påvirkning, så det er ikke anderledes for den og højttaleren, hvis den er lukket altså.   Kassens luft er et lille volumen, og det denne lidenhed, der skaber problemer samt det, som et opspændt svingende system (højttalerenheden) indfører. Det er ren idioti at lade en basenhed være opspændt med hårde ophæng, det skal det lukkede kabinet klare, da luften er mere lineær end noget ophæng. Død over subwoofere, især dem i små kasser med deres Wellington ophæng. Det er effektjageri forårsaget af for små volumener i hovedhøjttalerne.   Vejen til at gøre små volumener større uden faktisk at gøre det er Linkwitz-Greineren, alså en elektrisk vej.   Lytterummet er også at se på som et volumen, blot meget større. Dets effekt er room-gain, altså en ren foræring, hvad dybbasformåen angår. også den effekt kan linarisres med Linkwitz-Greineren. Spøgelset i den sammenhæng er system-Q'et.     Der er lukkede øjne for det faktum at alle dynamiske enheder er båndpassfunktioner. Så man tror, at man kan lokke noget der ligner lineær gengivelse nedadtil ud af en sådan. Det kan man ikke uden at indføre alvorlige fejl, og de skal jo helst ikke være større end at de kan rettes. Dette sætter en øvre grænse på Q'et = 0,5. Skulle man spille i meget store rum, så kan 1/sqrt3 måske af fasehensyn også bruges. Men det er et specialtilfælde.   Baflen selv er også et problem. Den dirigerer lyden fremad indtil bølgelængderne er så lange, at baflen ikke bemærkes. Det giver et fald nedadtil samt en fasedrejning. Det er meget normalt at kompensere for det ved at vælge basspole for stor, eller tilsætte ½ højttaler. for at give løft i netop det dæmpede område. Ingen af de løsning kan tåle en nøjere undersøgelse. Det er lapperier på en syg moster. Enten så skal baflen gøres meget større eller man skal ad den elektriske vej forstærke nedadtil eller ad passiv vej dæmpe opadtil med  et impedanslineært tilt.   Det var to fejl at rette.   Den tredie er af langt værre karakter. Filteret   Dér kan man hoppe og springe for den normalt brugte filtertopologi ud over LR filteret anden orden er håbløs. Først ved anvendelse af synkronfilteret har man fuldt styr på såvel amplitude som fase. Enheder ude af fase med hinanden er noget makværk, som intet har med virkeligheden at gøre. Det giver højttalerlyd, som efterhånden er blevet opløftet til referencelyd.     Man oplever ikke i denne verden at perfektionere én parameter uden at måtte give køb på noget andet. Derfor kan amplitude og fase ikke linearises begge uden at samtidigheden ofres. Vil man ikke give køb på den, ja så må fasen bøde for det. Sådan er den analoge verden.   Men Digitalt så kan man, ene og alene fordi man kan forsinke/lagre digitalt. Dette giver mulighed for at genoprette den skade der er sket mht. fasegang. Man har her to mulige veje. At dreje fasen til 0 grader = ingen forsinkelse eller til lineært delay.   Det var den 3. fejl.   Den fjerde ligger i luftens transport af lyd. Den er ikke lineær opadtil. Det nok så berømte firkantsignal træffer man ikke ude i virkeligheden, men det er tilstræbt for alt audioudstyr. Der indføres derfor en fejl, som man passende kan rette i højttaleren nu den selv for diskantens vedkommende har en øvre resonans, som man kan angribe så bredt, at den fejl samt det bredere spor af absorption i luften kan rettes samtidig,   Det var så den 4. fejl.   Ingen af dem er bare sådan lige at tilrette med hørelsen. Det ligger fast i selve højttaleren og dens enheder   Er der mere, der kunne tale for CD-kopi løsningen.   Hvad med den absolutte fase?  Den vil kunne være ens for alle kopier. Hver original har sit præg. Decca-lyd f.eks. gamle jazz optagelsers alt for meget bas.   Her og kun her kan den enkeltes smag spille en rolle, så kopien vil kunne komme til at lyde ligesom man finder rigtigt. Det er ikke noget man vil orke gøre in real time.     Nej! CD-kopi løsningen er løsningen. Forøvrigt så kan jitter blive langt bedre på kopi end på original.   CDkopi-løsningen er et rent Columbusæg   mvh  Steen Duelund

Steen Duelund

Hvis man fjerner Fasedrejet i Bassystemet ved at benytte Akustisk Servo og prisen evt. er en faldende frekvensgang nedaftil (der er ikke noget der er gratis), er det ikke noget problem at indføre denne modsat rettet hævning i forstærkeren.

Fordelen med Akustisk Servo er at man får samtidig et Akustisk låst Bassystem, som ikke påvirkes af rum resonanserne m.m. men kun af det påtrykte signal.

En Cello optaget (recordet) udviser jo Celloen + rummet med resonanser + rummet og resonansernes indvirkning på celloen, der hermed gengiver denne indvirkning og dette ønskes ikke af en gengivende højttaler.

Et normalt Højttaler Bassystem påvirkes utrolig meget af rummets anslåede resonanser m.m.

Med venlig hilsen
Svend

[QUOTE=Svend Hansen]Steen Duelund

Hvis man fjerner Fasedrejet i Bassystemet ved at benytte Akustisk Servo og prisen evt. er en faldende frekvensgang nedaftil (der er ikke noget der er gratis), er det ikke noget problem at indføre denne modsat rettet hævning i forstærkeren.

Jeg aner ikke, hvad du mener med "akustisk servo". Er det noget motional feed back noget.

Fordelen med Akustisk Servo er at man får samtidig et Akustisk låst Bassystem, som ikke påvirkes af rum resonanserne m.m. men kun af det påtrykte signal.

A ha! så må det være det jeg frygtede. At du får enhed til at følge det elektriske signal. Det lyder så besnærende rigtigt. men er det ikke. Før jeg vil vise det. skal du lige bekræfte, at det er det ,der er tale om. Den med at skulle hæve noget over forstærkeren passer ikke med min forståelse af princippet.

En Cello optaget (recordet) udviser jo Celloen + rummet med resonanser + rummet og resonansernes indvirkning på celloen, der hermed gengiver denne indvirkning og dette ønskes ikke af en gengivende højttaler.

Helt enig, men man skal gå en anden vej, hvis det er det. det drejer sig om. Vi er enige om at vejen hedder kontrol, kontrol og atter kontrol, men den vej betrædes over samspillet magnet og bevægelig masse set i sammenhæng med forstærkeren og dens evne til at styre hvad sker, og ikke over en elektrisk vej alene. Der er også den akustisk/mekaniske påvirkning udefra (f.eks. stående bølger) at tage hensyn til.

Som jeg forstår dit indlæg er du helt klar over det, og det er faktisk problemet når vi taler motional feed back og andre elektrisk korrigerende systemer. Højttaleren skal faktisk gøres for god, for styrende med et alt for lavt Qt, derefter er der plads til indførsel af dårligdomme, så nettoresultatet er lige i øjet - vel snarere øret.

 Et normalt Højttaler Bassystem påvirkes utrolig meget af rummets anslåede resonanser m.m.

Helt enig, men er det ikke fordi man vil bryde med en båndpass's naturlige afrulning. Stor basenhed og dyb bas hører ligesom sammen.

 
 mvh  Steen Duelund

Svend Hansen skrev: Steen Duelund Hvis man fjerner Fasedrejet i Bassystemet ved at benytte Akustisk Servo og prisen evt. er en faldende frekvensgang nedaftil (der er ikke noget der er gratis), er det ikke noget problem at indføre denne modsat rettet hævning i forstærkeren. Fordelen med Akustisk Servo er at man får samtidig et Akustisk låst Bassystem, som ikke påvirkes af rum resonanserne m.m. men kun af det påtrykte signal. En Cello optaget (recordet) udviser jo Celloen + rummet med resonanser + rummet og resonansernes indvirkning på celloen, der hermed gengiver denne indvirkning og dette ønskes ikke af en gengivende højttaler. Et normalt Højttaler Bassystem påvirkes utrolig meget af rummets anslåede resonanser m.m. Med venlig hilsen Svend

Der lyder som om du ikke ønsker cello'ens "rum" med på optagelsen ?
Det er forhåbenligt ikke korrekt

Nu kan man ikke betegne et "Duelund bassystem" som "normalt" og den skadelige påvirkning fra rummet er da også minimal.

Et "Duelund bassystem" er reelt selvregulerende.

At erstatte en komplet Linkwitz/Greiner + luftfilter med en indbygget korrektion på en CD kopi er da snedigt. Pist vær er en hoben overflødig aktiv/passiv elektronik i signalkæden. Kun de ønskede korrektioner er tilbage.

Det er endnu ikke lykkedes selv svært studerede røvere at udføre et til synkronsystemet modsatrettet fasedrej som analogt kredsløb. Det ville i givet fald også indføre endnu mere uønsket elektronik i signalkæden.

Digitalt lader det sig gøre (iflg. minst én studeret røver) og kan derfor tilføres CD kopien sammen med de andre korrektioner. Det er rent programmeringsarbejde

Det er da særdeles spændende at få det afprøvet

Waal

Sidder klar med notesblokken.

Mvh.

Frederik Carøe

Mantra Sound

Mantra Sound skrev: Sidder klar med notesblokken. Mvh. Frederik Carøe Mantra Sound

Du får lov at vente længe - et års tid. Vores Næstved ekspert arbejder på sagen, i ren og skær protest imod, hvad sker på det digitale felt. Dér har man som inden for den analoge filterteori rettet blikket imod amplituden og ikke ihukommende at amplitude og fase i vor analoge virkelighed hænger nøje sammen.

Lad se om vi ikke kan får vores Hillerødekspert med også.

Længe leve protesten og gangen imod strømmen.

mvh  Steen Duelund

 

Ang. Low-Q.

Jeg kan ikke umiddelbart finde noget om firmaet.

Men som jeg forstår det kompenserer man for højtalernes dårligdomme ved at lave en cd med kompensation for dem.

Men der er vel flere ulemper ved denne metode.

Hvis signalniveauet for visse frekvenser bliver hævet, falder dynamikområdet for materialet tilsvarende.

Man kan vel heller ikke kompensere for f.eks. resonanser i enheder ?

Men bortset fra dette lyder metoden yderst interessant er der nogen steder man kan finde mere information om emnet ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

waal skrev:   Digitalt lader det sig gøre (iflg. minst én studeret røver) og kan derfor tilføres CD kopien sammen med de andre korrektioner. Det er rent programmeringsarbejde Det er da særdeles spændende at få det afprøvet Waal

Jeg kan så meddele at afprøvet er det. Men ingen navne især ikke når der er tale om en revolution. Dér er der meget under afprøvning i musikkens tjeneste.

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Mantra Sound skrev: Sidder klar med notesblokken. Mvh. Frederik Carøe Mantra Sound Du får lov at vente længe - et års tid. Vores Næstved ekspert arbejder på sagen, i ren og skær protest imod, hvad sker på det digitale felt. Dér har man som inden for den analoge filterteori rettet blikket imod amplituden og ikke ihukommende at amplitude og fase i vor analoge virkelighed hænger nøje sammen. Lad se om vi ikke kan får vores Hillerødekspert med også. Længe leve protesten og gangen imod strømmen. mvh  Steen Duelund

 

Hillerødekspertens genialitet overgås vel desværre kun af hans upålidelighed, men det ville da ellers være skønt, hvis han kom op i gear.

Tak for i går.

Mvh.

Frederik Carøe

Mantra Sound 

Duelund skrev: waal skrev:   Digitalt lader det sig gøre (iflg. minst én studeret røver) og kan derfor tilføres CD kopien sammen med de andre korrektioner. Det er rent programmeringsarbejde Det er da særdeles spændende at få det afprøvet Waal Jeg kan så meddele at afprøvet er det. Men ingen navne især ikke når der er tale om en revolution. Dér er der meget under afprøvning i musikkens tjeneste. mvh  Steen Duelund

Derfor det særdeles oplysende alias "studeret røver"

Waal

[QUOTE=LGrau]

Ang. Low-Q.

Jeg kan ikke umiddelbart finde noget om firmaet.

Forståeligt. det er et dæknavn.

Men som jeg forstår det kompenserer man for højtalernes dårligdomme ved at lave en cd med kompensation for dem.

Men der er vel flere ulemper ved denne metode.

Jeg kan ingen se. Der er da flere ulemper i de kredsløb, der skal gøre det samme analogt.

Hvis signalniveauet for visse frekvenser bliver hævet, falder dynamikområdet for materialet tilsvarende.

Korrekt! Men det er der råd for. Udviklingen går jo imod at computere og TV-kigning har DVD-format mulighed. Så skulle man mangle dynamisk formåen, så kan kopien sagtens blive en DVD med den større dynamik det format har og får.

Man kan vel heller ikke kompensere for f.eks. resonanser i enheder ?

Det kan du tro man kan, hvis resonansen er frit tilgængelig altså på en enhed uden for filtreringsområdet. Inden for må den normale analoge metode benyttes.

Men bortset fra dette lyder metoden yderst interessant er der nogen steder man kan finde mere information om emnet ?

Ikke mig bekendt, Det er noget DSP noget, som jeg ikke har den ringeste forstand på.

Men den lamme kan se og den blinde kan gå - de kan tilsammen målet nå.

En mand klarer ikke det hele, selv om han har teorien om det hele.

mvh  Steen Duelund

OK Steen Duelund

Jeg må nok redegøre for hvad jeg mener med Faselineær Akustisk Servo system for lave frekvenser.

Jeg vil (Hvis tiden tillader) påbegynde en beskrivelse der kan belyse og forståes/udføres af alm. gør det selv folk, ellers bliver det lidt for akademisk til min smag og trådens.

Systemet er selv regulerende Servo Akustisk/Mekanisk for lave frekvenser og er absolut fri for nogen indblanding af elektronik og kræver ikke nødvendigvis Måleudstyr for et vellykket resultat.

Som nævnt tidligere bunder ligningen i fritænkning der blev undersøgt og forsøgs model fremstillet og bearbejdet og udmundede i nogle ligninger og brugbar konstruktion, Her tænkes på ørets opbygning af Trommehinde (Membran)- Hammer- Armbolt- Stigbøjle til Vinduet videre til det væskefyldte kammer ovs..
Netop vores øre er totalt fri for resonanser og fasedrej ved lave frekvenser takket være denne opbygning fra Naturens hånd. THATS ALL.

Med venlig hilsen
Svend

Kjeldsen skrev:

et jeg kunne ønske fra Peter AR's side er, at hans påstande bliver lidt bedre dokumenterede. Hvis ikke der er en vis portion metodisk og matematisk tilgang, så kan påstandene kun være subjektive, og dermed uden reelt indhold for udenforstående (læs - alle andre end
Peter selv).

Ok, men jeg bruger mest mine og andres erfaringer, samt ørene.

Her er f.eks. en erfaring fra Leo Spiegel, ham der var med til div. Apogee ribbon designs, han siger om en af hans højttalere (Apogee Stage):

'The electrical crossover point is about 350Hz, but the effective acoustic crossover point is around 600 to 700Hz as the electrical network is only one element of the transfer function and the characteristics of the ribbon have an effect here too. The blending of the woofer into the midrange/treble ribbon is very gentle. Every time we try a very sharp cutoff, you can bear the sound of the two units as two quite separate entities. It has been the same with everything we have worked with. You can always say 'here's the woofer' and 'here's the mid/treble tweeter'. But gentle crossover slopes demand good overlap in the frequency response, or the technique doesn't work, the units must be well behaved if such slopes are to work successfully".

Jeg kan kun være enig i hans observationer. Derfor er jeg mest til "low order xo slopes", men kræver som sagt et godt afrundningsrespons fra driverne, samt f.eks. high-freq transduceren kan tåle en hel del power.
Ligeledes lydder specielt stor-trommer, klaver og akustisk bas meget mere rigtigt med "low order xo slopes". Dette er på grund af alle overtonerne bevares (og ikke ødelægges/fjernes af et skarpt filter).
Lyt til flere instrumenter i virkeligheden og sammenlign lyden med højttalerne.

Mvh,
Peter