Efter som jeg kan se at der er en del selvbyg guruer herinde vil jeg gerne have lidt kommentarer til et lille ambitiøst projekt jeg har gang i.

 

Idéen er en 3 vejs med en R29 diskant, den kan man vel ikke komme uden om?

Som mellemtone regner jeg med en 15W4531G i trykkammer til at dække et så stort område som muligt (f.eks. fra 300 til 3KHz) og så et par 18W8531G i basfleks til bund. Evt. bi-amp’et med aktiv deling mellem bund og top.

 

Kan jeg få det til at spille sammen?

Forslag til delfrekvenser, kabinet volumen og evt. andre enheder er velkommen.

 

15W/4531G00 er en bas/mellemtone beregnet til 2-vejs. Den har for lav følsomhed til dit projekt. Du skal bruge 15M/4531K00, som er en ren mellemtone udgave med kort/let 4 ohm svingspole. Den er klart mere velegnet til 3-vejs.

Bortset fra det kan det blive en super konstruktion (hvis du får enhederne til at integrere perfekt, hvilket bestemt er muligt, men det sker ikke ved frit valg af filter).

__________________
/Ulrik

Hej

Sikke en fantasi !

Hilsen

Nørd

_________________________
Bare et morgensurt opstød

Hej Nørd

Sikke en fantasi !.

Uddyb venligst denne melding.

Hilsen Kim J

 

USXX skrev: 15W/4531G00 er en bas/mellemtone beregnet til 2-vejs. Den har for lav følsomhed til dit projekt. Du skal bruge 15M/4531K00, som er en ren mellemtone udgave med kort/let 4 ohm svingspole. Den er klart mere velegnet til 3-vejs. Bortset fra det kan det blive en super konstruktion (hvis du får enhederne til at integrere perfekt, hvilket bestemt er muligt, men det sker ikke ved frit valg af filter).

15M/4531K00 er ikke på www.d-s-t.com og google giver heller ikke ret meget. Hvor finder jeg data på den?

Her:

Re = 3.5 ohm

Fs = 35 Hz

BL = 6.0 Tm

Rm = 0.5 kg/s

Md = 11 g

Sd = 95 cm^2

Qm = 4.84

Qe = 0.24

Qt = 0.22

Vas = 24 ltr.

Følsomhed (2.83V / 1m): 90 dB

Frekvenskurvens form er som de øvrige 15W - blot er følsomheden højere.

Det er en mangel, at den ikke er på vores web-site. Jeg skal se, om jeg kan få gjort noget ved det.

__________________
/Ulrik

Hej Kim

Jeg mener bare, at det er lidt fantasiløst - Scanspeak hele vejen igennem.

"R29 kan man ikke komme udenom"
Jo man kan sagtens finde bedre (eller lige så gode) diskanter - og til mindre penge.
Et bud er Focals TC90TD5 som du kan få afskærmet til under kr. 500,-. En fremragende diskant, som er brugt af både Wilson, VonScheickert og Kharma.
Accuton (Tidligere Thiel) laver også keramiske diskanter, som spiller fuldstændig vanvittigt flot i en række Avalon-højttalere.
Hvad med en Heil-diskant - den nok mest dynamiske diskant du kan få.
Der er også en række bånddiskanter, der kunne bruges bla. en ny dansk Raidu FTT 75 !

15 W til mellemtone
Focal har mellemtoner med W-membraner (anvendes i Utopiaserien), der får 15W til at lyde som en udkørt Skoda 105S.
Audax har også fremragende 5" mellemtoner - både i Carbon, papir og HDA.
Sidstnævnte anvendes i stor stil i Pipedream og i VonScheickerts højttalere.
I Wilsons nye topmodel X2 (den er sikkert ikke billig) anvender han to Vifa mellemtoner - i stedet for Scanspeaken (18W), der anvendes i den "billige" Watt/Puppy. Så han må jo mene de lyder bedre !??

Bassen
Der findes mindst 20 alternativer !
Eton laver de mest suveræne (og dyre) basser med HEXACON membran.
Igen laver Focal basser, der både formår at have lav egenressonans OG høj følsomhed (også i praksis) - hvilket tyder på hyperpræcise magnetsystemer.
Prøv at holde en af de ovennævnte i hånden - og derefter en Scanspeak - nedtur ! Finish er flere klasser over - og lyden ligeså.

Ikke fordi jeg hader Scanspeak - slet ikke. Der er bare så meget andet spændende derude - og til mere fornuftige priser.

Hvad med en højttaler der ser således ud ?
Diskant: Raidu FTT 75
Mellemtone: Focal 5W4211
Bas: Vifa PL22WR0908

HIlsen

Nørd

 

Nu var det så bare Scan-Speak, han havde valgt!

__________________
/Ulrik

Man er vel nationalist

Hejsa

To gode argumenter - Hmmmmm

Hilsen

Nørd

Hej Nørd,

Kender en der har arbejdet med Focal mellemtone enhed - de er ifølge ham ret svære at styre. Focal bruger da også ret stejle afskæringer - 24DB - i deres delefiltre i Utopia-serien.

Ikke sagt at det ikke virker, men det er nok ikke så let at have med at gøre. Man kan også spørge sig selv, om det er standard TC90 Wilson bruger - mener også at de har brugt 120'eren. Men bemærk der er mange varianter - også nogle der er udgået. Se f.eks. clon af Watt/puppy på nettet.

Men det er da rigtigt, at man skal hodle øjne og ører åbne.

Prøv at kigge på denne side - hvis i da ikke allerede kender den:

http://home.hetnet.nl/~geenius/

Der er flere spændende projekter emd både Focal, Seas og Scanspeak/Vifa.

SATMIT

Hmm jeg tænker på at focals mellemtoner generelt har noget højere resonans frekvens, det giver vel et mere problematisk filterdesign da du vel nærmest skal dele ved 300Hz eller derover hvis Fs er omkring 100Hz som den er på audiom 6W hvis jeg husker korrekt ?

Selv har jeg et par gustne audiom 8 mellemtoner liggende med fs på ca 110 Hz, da jeg lige målte dem liggende på bordet. som jeg grubler lidt over hvor jeg skal dele dem nedefter.

andreas

Hvad med Audiotechnology's 4" med kapton svingspole 90 Db, Absolut markedets hurtigste og mest velopløst mellemtone. Den kræver kun 24 mm phase aligment til Raidu Tweeter. En 15 cm Scanspeak kræver ca 85 mm og er nærmest en sinke padde i forhold.

Så bliver man også i danmark.

Focalerne er også hurtige, men har også nogle grimme resonanser. Audax har en fantastisk 140 mm som kommer tæt på Skaaningen. Men hvorfor nøjes??

mvh

MiB

Hej

Tjek lige den anbefalede Bas/mellemtone:

Fs = 46.6 - og frekvensgangen er glat som en barnenumse (også måling i Klang og Ton)

Hilsen

Nørd

Nørd skrev: Hej Kim Jeg mener bare, at det er lidt fantasiløst - Scanspeak hele vejen igennem. "R29 kan man ikke komme udenom" Jo man kan sagtens finde bedre (eller lige så gode) diskanter - og til mindre penge. Et bud er Focals TC90TD5 som du kan få afskærmet til under kr. 500,-. En fremragende diskant, som er brugt af både Wilson, VonScheickert og Kharma. Accuton (Tidligere Thiel) laver også keramiske diskanter, som spiller fuldstændig vanvittigt flot i en række Avalon-højttalere. Hvad med en Heil-diskant - den nok mest dynamiske diskant du kan få. Der er også en række bånddiskanter, der kunne bruges bla. en ny dansk Raidu FTT 75 ! 15 W til mellemtone Focal har mellemtoner med W-membraner (anvendes i Utopiaserien), der får 15W til at lyde som en udkørt Skoda 105S. Audax har også fremragende 5" mellemtoner - både i Carbon, papir og HDA. Sidstnævnte anvendes i stor stil i Pipedream og i VonScheickerts højttalere. I Wilsons nye topmodel X2 (den er sikkert ikke billig) anvender han to Vifa mellemtoner - i stedet for Scanspeaken (18W), der anvendes i den "billige" Watt/Puppy. Så han må jo mene de lyder bedre !?? Bassen Der findes mindst 20 alternativer ! Eton laver de mest suveræne (og dyre) basser med HEXACON membran. Igen laver Focal basser, der både formår at have lav egenressonans OG høj følsomhed (også i praksis) - hvilket tyder på hyperpræcise magnetsystemer. Prøv at holde en af de ovennævnte i hånden - og derefter en Scanspeak - nedtur ! Finish er flere klasser over - og lyden ligeså. Ikke fordi jeg hader Scanspeak - slet ikke. Der er bare så meget andet spændende derude - og til mere fornuftige priser. Hvad med en højttaler der ser således ud ? Diskant: Raidu FTT 75 Mellemtone: Focal 5W4211 Bas: Vifa PL22WR0908 HIlsen Nørd

de fleste af dine agumenter for at vælge noget andet, holder jo vand som en si. det er påstande og noget du har hørt !

kom med noget med noget mere kød på, tak. alle kan da skrive den gang sludder om alting.

og hvis det kommer til en opremsning om hvem der bruger hvad, så bliver den lang, og ikke til ret meget.

hold op, er den med W-membran ? så er den god ! den bedste, der findes ikke bedre... med W-membran. jeg har hørt der kommer en W2 membran fra rusiske Mosko-scan. er den så dobbelt så god ?

Ebbe, hvordan er det lige, du bedømmer lyden ud fra dine (i øvrigt ikke helt forståelige) beregninger.

Lad mig først slå fast, at jeg intet har imod Skaaning/Flex units (jeg har al mulig respekt for Skaaning), men jeg ved godt hvilken enhed (15M / Flex 4"), jeg ville vælge, når vi taler lyde (den er jo flot sådan en 4" Flex)

15M er bestemt ingen sinke. Den har lidt lavere accelerations-faktor, hvis det er det, du mener, men den er dog stadig rigelig høj (til sammenligning har div. 6½" enheder i fremragende 2-vejs systemer lavere accelerations faktor end 15M). Man kan slet ikke sætte lighedstegn mellem høj accelerations faktor og god lyd. Man kan fx vælge en ultra tynd og let membran. Så kan man meget let få en høj accelerations faktor, men der følger nok også mange resonanser med.

Hurtighed hænger også sammen med båndbredde (båndbredde og slew-rate er to sider af samme sag), og 15M har lidt større båndbredde end en 4" Flex.

Nuvel, al den snak om hurtighed falder lidt til jorden (omend det naturligvis ikke er uden betydning - kraft og masse skal være i balance), for der kommer et lavpas-filter på, som vil være stærkt medbestemmende her.

Så er der en skræmmende ting ved den 4" Flex. Både dén og 15M har en ikke elektrisk ledende svingspole-folie. Scan-Speak har skiftet til glasfiber, da Kapton er for resonant. På trods af den ikke ledende folie har 4" Flex alligevel 3 gange så højt mekanisk tab som 15M. Tager man to enheder, som med undtagelse af spole-folien er identiske, vil dén med ikke ledende folie have ret præcist halvt så stort mekanisk tab som den med ledende folie - forudsat, at kantophænget har lavt tab. En Scan-Speak bas/mellemtoneenhed med alu-folie (fx den gamle 18W/8546) har typisk et mekanisk tab på 1.5 kg/s - altså det samme som en 4" Flex har med ikke ledende folie. Det kan kun betyde én ting - en 4" Flex har højt mekanisk tab i kantophænget.

Kantophængets egenskaber er afgørende for åbenhed og dynamik (og det kan du ikke se ud af dine beregninger). Kantophæng med højt tab er en forudsætning for, at en plast-membran får en pæn frekvensgang i overgangen fra stempelområdet til (det forhåbentligt kontrollerede) opbrydnings-område. På enheder i denne størrelse vil problemet potentielt ligge omkring 1 kHz. Et godt kantophæng med lavt tab vil i kombination med den meget dæmpede plast-membran give et ret så pænt dyk omkring denne frekvens.

Kombinationen med dæmpet membran og højtabs kantophæng giver en flot frekvenskurve, som ikke fortæller dig noget som helst om enhedens dynamiske egenskaber (det er jo en steady state måling). Kantophæng med højt tab udviser også træghed (hysterese), som gør, at de ikke kan reagere øjeblikkeligt på en transient. Transienter afrundes i spidserne. Det giver en smukkeserende lyd, som nok er behagelig, men det har ikke noget med reproduktion at gøre. Man kan pin-pointe alle instrumenter, men der er ikke rum/luft omkring, og udklingningen af fx en akustisk guitar lader meget tilbage at vente.

Vil man have en enhed, som reproducerer det indkommende signal, skal fundamentet være i orden - dvs. linearitet og dynamisk formåen i ophæng og motor. Scan-Speak bruger en type gummi med meget lavt tab og hysterese til kantophæng. Det er her, potentialet fastlægges. Nu skal det bare udnyttes, og det kræver sin membran. Den skal have en mekanisk impedans, som matcher kantophænget (ellers får man refleksions-problemer svarende til dem i kabler, og det slår så igennem ved overgangs-frekvensen).  Membranen skal altså være relativt stiv og have lav indre dæmpning. Er man så reddet? Nej, for så får man resonante opbrydninger i øvre mellembånd, og det lyder grimt. For de nyere Scan-Speak typers vedkommende kontrolleres dette fuldstændigt men slidserne i membranerne, som gør at de enkelte områder af membranen er afkoblet fra hinanden. Nu har man en opbrydningsfri frekvensgang samtidig med at de gode dynamiske egenskaber er bevaret. Det hævede niveau over 1-2 kHz har ikke noget med opbrydning at gøre - det skyldes almindelig masse-afkobling over stempelområdet.

Membranens egenlyd betyder også noget for klangen. Materiale-sammensætning og vægt betyder rigtig meget, for enheden arbejder ikke som et stempel i hele det område, hvor den skal bruges. Løbetid (forsinkelse) i selve membranen er med til at definere sammensætningen af overtoner på instrumenter. Når man har fundet et godt materiale, begynder lytning med membraner med forskellig vægt - typisk i spring af 0,5g (det er til at styre i fremstillingsprocessen). Der kan være tydelig hørbar forskel på 0,5g i membranen.

Man lytter også med forskellige svingspoler og magnetstørrelser.

Det er altså ikke tilfældigt, at en 15W/M er, som den er - så kan man lide den eller lade være - smag og behag.

__________________
/Ulrik

Lige en ting mere. Akustisk offset har primært at gøre med svingspolens fysiske placering i forhold til baflen, men BL og Md spiller også ind.

Desuden er offset'et afhængig af delefrekvens og lytteafstand! Time alignment er væsentligt, men tidsforsinkelsen i det anvendte filter skal sandelig tages i betragtning

__________________
/Ulrik

ja Nørd, så er bolden vist over på din halv del.

og som usxx skriver, så er 15W nok lavet som den er, med vilje, og ikke for at genere dig !

til ca. 1200.- udsalg, skulle der nok kunne vælges anderledes, hvis det KUN var en fordel.

Til Ebbe,

Jeg sammenlignede mekanisk tab mellem 15M og den 4" Flexunit, der er på deres web-site. Har den virkelig Kapton-folie i svingspolen? Det kan næsten ikke passe, for så er det et meget højt mekanisk tab  i kantophænget for en enhed i den størrelse.

 

__________________
/Ulrik

Ok der kom da gang i den her tråd

Lyder som om USXX ved hvad han snakker om.

Scanspeak er også valgt pga. der er masser af selvbyggere der har erfaring med dem så det er til at få noget hjælp fra folk der har arbejdet med dem. Ok focal er da også meget brugt i selvbyg men når nu ss ligger i dk og man kan få dem til en god pris er valget ik så svært.

At lege med div. eksotiske enheder vil jeg nok overlade til folk med lidt mere erfaring og tid.

Men jeg har et set R29 på hylden og 15M/4531K00 er bestilt.

USXX kan du skaffe en frekvens kurve over den, eller kommer den på sitet snart?

Så hvad har folk at sige til bas delen, kabinet og delfilter?