Tilbage til HIFI4ALL.DK 13. juni 2026 | 17:29   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: Er du til B&O, men ikke 100%? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 443
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
StarTrek
Forum Bruger
Forum Bruger

Eks. Jamwa

Bruger siden: 25 April 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 5051
Sendt: 11 Juli 2015 kl. 14:46 | IP-adresse registreret  

millemis

Prøve at omskrive sandhed for at tage lidt gas på jer to, men et er vel sikket du har nok mere B&O end Peter Pan har, ikke

Mon ikke at Hannibals søn, nok er mere B&O fan end i to
Til top Vis StarTrek's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af StarTrek
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 11 Juli 2015 kl. 15:12 | IP-adresse registreret  

Hannibals søn = B&O-vintagefan.
Peter Pan = fan af det ældre B&O-grej.
Millemissen er fan af det B&O, som er brugbart til hans behov.
StarTrek = B&O-'skabsfan'.

MM - nu med gas 💨

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 15 Juli 2015 kl. 07:44 | IP-adresse registreret  

Gider du ikke dit musik grej fylder op stuen, så se her.

Tryk her. - Tryk her.




__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 15 Juli 2015 kl. 07:56 | IP-adresse registreret  

Du kan samtidigt få glæde af højttalerne ved også at tilslutte dit TV.



Sådan kan f.eks et BeoVision 10 TV tilsluttes et sæt trådløse Xeo 3 eller 4.



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 15 Juli 2015 kl. 08:42 | IP-adresse registreret  



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 16 Juli 2015 kl. 01:30 | IP-adresse registreret  

Agurketid!

MM

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 16 Juli 2015 kl. 09:05 | IP-adresse registreret  

Millemissen er fan af det B&O, som er brugbart til hans behov.
------------------------------------------------------------ ---
Årsagen til dit svar Millemiss.  
 
Men gå lige dit setup igennem, og skriv hvad for non -b&o der indgår i dit setup.


__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 16 Juli 2015 kl. 11:11 | IP-adresse registreret  

millemis skrev:
 
Ikke alt - hos mig - drejer sig om B&O.
F.eks har mit foretrukne 'apparat', når det drejer sig om at lytte til egen
(FLAC-rippet) musik, gennem længere tid været en Squeezebox Touch
(godt nok tilsluttet en B&O Playmaker og min B&O AudioMaster), men
styret via Squeezeplay-app'en på en iPad.

Min B&O AudioMaster.

Agurketid!  



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 17 Juli 2015 kl. 00:07 | IP-adresse registreret  

Åhmmm - skrev jeg ikke: en Squeezebox Touch og så en iPad (pga app'en).
Men uden mit B&O setup ville det ikke være så interessant.

Lad os nu se, når BS Essence (2nd gen) dukker op.
Måske den - i forbindelse med BeoMusicapp'en - kan overtage jobbet?

Det skal du da nok få at vide ---- når det er så vidt.

P.S. Og så er der jo også en/et par 3rd-party blurayspille/r og en/dvs to ATV-bokse.
Igen heller ikke så interessant, hvis ikke de lige var integreret via PUC-styring i setup'et som sådan.

P.P.S. Som man ser ovenfor ( det er stadigvæk sådan) bruger jeg min ældgamle, men gode audiomaster (plus CD-spille).
Dels pga ML-forbindelsen til spisestuen (og også til tv'et i samme stue som audiomasteren) og dels pga af et æld..æld-gammelt MCL-setup,
som forsyner køkkenets (passive) CX100.

Så ja - Millemis bruger skam det, som passer til hans behov.
Ikke fordi det (næsten) er 'vintage', men fordi det virker for mig.

MM går agurk

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 17 Juli 2015 kl. 00:13 | IP-adresse registreret  

Ovenstående billede har Peter Pan iøvrigt sakset fra en tråd på BeoWorld ('What are you listening to right now').
Den gang lyttede jeg altså til en gammel DYLAN-vinyl via mine BeoPlay H3 hørebøffer.
Altså ikke et billede taget pga mit setup, men pga det, som jeg lyttede til.

MM

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 17 Juli 2015 kl. 09:40 | IP-adresse registreret  

Hej millemis/ og andre
 
Må blot konstatere du ikke undlader "negative" kommentarer, hver gang andres produkter end B&O's
benyttes i vore andres setup. Eksempel: Du skriver "Agurketid!" isted for f.eks "Det lyder spændende".
 
I kan nu se at Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag, langt fra toner rent flag, vedrørende sit
eget setup, selv om MM gerne vil have det til at fremstå sådan.
 
Der findes gode alternativer til B&O's produkter, der levere mindst lige så god stereo lyd, til en laver pris.
Dynaudios trådløse aktive XEO serie 3/ 4 system er et godt eksempel. Det vil jeg godt skrive under på.
 
Så kan vi godt diskutere design, men det er ikke nemt med millemis, da det tydeligvis kun interessere ham,
når det alene handler om at nedgøre, hvis vi andre fravælger et B&O produkt til fordel en anden producent.
 
____________________
 


__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 17 Juli 2015 kl. 10:46 | IP-adresse registreret  

Hids dig lidt ned Peter Pan.
Jeg har da vist aldrig fortiet, at jeg inkluderer andre produkter i mit setup.
Det startede i sin tid, da B&O ikke kunne tage sig sammen til at tilbyde en DVD-afspiller.
Men det er jo aldrig ment som en erstatning (sådan som dine Xeo-kasser), men som et supplement.

Agurketid - fordi det er 117'ende gang du skriver om dine Xeo'er!

Du vælger bare det, som du har lyst til ---- og jeg kommenterer det, sådan som jeg har lyst til.

Ok!

MM

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 17 Juli 2015 kl. 11:48 | IP-adresse registreret  

millemis

Du skriver da ellers kun meget meget sent om aftenen.

P.  P.



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 18 Juli 2015 kl. 01:28 | IP-adresse registreret  

Ja, det hænder...
Når man render rundt i Londons gader om dagen, bliver det ikke til megen skriveri før midnat

MM

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 18 Juli 2015 kl. 08:57 | IP-adresse registreret  

London. -
Ja millemis, det kan man tillade sig når man bare nøjes med at skriver om B&O.   

Fortsat god tur, og hils. 



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 18 Juli 2015 kl. 15:02 | IP-adresse registreret  

Om man kan tillade sig det, er vist mere et spørgsmål om at ryge eller at rejse

P.S. Jeg er nu hjemme igen - så....

M✈️M

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 19 Juli 2015 kl. 22:20 | IP-adresse registreret  

I 2015 er vi nået til muligheden for at kunne lytte til Dolby Atmos -

 

Her kan du læse om den udvikling der føre til dette.

Surround Sound Formats:

2.1 Dolby Surround og Dolby Pro Logic

2.2 Dolby Digital

2.3 Digital Theater System (DTS)

Kapitel 2: Surround Sound Formats

I de tidlige dage af lydoptagelser, alle optagelser var monofoniske tilbyder kun en enkelt
kanal af indspilning og reproduktion [1]. Som teknologien fremskridt blev Stereo lydoptagelse
udviklet i 1930'erne for filmindustrien. Dette bruger tre diskrete lydkanaler - Venstre, midterste
og højre - at skabe et lydfelt, der kunne omgiver publikum, samt omgivende lyd fra alle retninger.
I midten af 1950'erne bageste kanal højttalere blev indført i bevægelse billede teatre for både
stemning og især lydeffekter.

Som privat publikum, enkle tre kanaler - venstre, højre, og bag - systemet blev foreslået i
1970'erne. Dette bruger en ekstra højttaler placeret bag lytteren til at øge følelsen af omslutning
af en konventionel stereo effekt. Se figur 2.1 nedenfor for en simpel tre-kanalsystem foreslået
af David Hafler. Forskellen signal (Venstre minus højre) konventionelle stereo program materiale
anvendes til at udlede den bagerste kanal information.

Figur 2.1: Single bageste højttaler ansætte de Hafler System.

For yderligere forbedring blev to bageste højttalere bruges til at øge følelsen af rummelighed.
Disse højttalere blev placeret i siderne bag lytteren. Se figur 2.2 nedenfor.

Figur 2.2: Øget rumlig omslutning kan opnås ved hjælp af to højttalere. Signalerne
fra de to bagerste højttalere er ude af fase (forbundet ude-af-polaritet) med hinanden.

Som vi fremskridt i de nuværende år, teknologiske fremskridt og forskning og udvikling i lyd
optagelse og reproduktion fører til forskellige avancerede surround systemer såsom Dolby
Surround, Dolby Pro Logic, Dolby Digital (AC-3), og Digital Theater System (DTS ), som
inkorporerer meget avancerede indkode / afkode processer og mere komplekse højttaler
arrangementer. Alle disse udviklinger af surround sound teknologi bidrog væsentligt til de
samlede erfaringer af publikum.

2.1 Dolby Surround og Dolby Pro Logic

Dolby Surround:
Udviklet i 1970'erne, Dolby Surround er en matrix, der kombinerer fire lydkanaler i to
kanaler til opbevaring på optagemedie. Når afspilningen i home-theater system med Dolby
dekoder, vil de to kanaler adskilles i de oprindelige fire kanaler. De fire dekodede kanaler
svarer til venstre, center, højre og surround højtalere. De to surround-højttalere fodres
samme mono signal. Se figur 2.3 nedenfor.

Figur 2.3: Dolby Surround-kodning og afkodning

Begrænsning af Dolby Surround System:
Dolby Surround, fordi det er en matrix-system, har iboende dårlig kanaladskillelse problem -
dvs. lyde i en kanal kan sive ind andre kanaler. Dette resulterede i mindre præcist lokalisering
af lyde skærmen. Et andet problem er, at surround-kanal er i mono - det samme signal feeds
både venstre og højre surround højttalere. Der er ingen måde at "styre" lyde på disse to højttalere.

Dolby Pro Logic:
Dolby Pro Logic er en forbedret version af Dolby Surround dekodning. Den adskiller sig i at yde en
centrum-kanals output, større adskillelse af lyde i kanalerne, og bedre lokalisering af lyde skærmen.

I tillæg til at afkode de indspillede to lydkanaler i venstre, center, højre og surround-kanaler, Pro-
Logic dekodere normalt har en sjette udgang til at drive en subwoofer, hvis output er et mono mix
af front-kanals oplysninger nedenfor 100Hz. Det er skabt blot ved at blande bas fra de forreste
kanaler sammen, frigiver de vigtigste venstre og højre højttalere i at producere lav bas, og dermed
kan være lille og diskret.

Se figur 2.4 [1] nedenfor. Sammenfattende Pro Logic giver fire afspilning kanaler til seks højttalere
- venstre, center, højre, 2x surround og subwoofer.

2.2 Dolby Digital
Udviklet i 1990'erne, også kendt som AC-3, Dolby Digital er et digitalt format system. Dolby Digital
overvinder begrænsningen af ??Dolby Surround. Det giver seks diskrete (separat) lydkanaler, fjerne
enhver chance for uønsket lyd fra en kanal siver ind i en anden lignende i matrix-systemet Dolby
Surround, at "foldede" surround og center kanaler information i venstre og højre kanaler til adskillelse
på afspilning. Med "split" surround-kanaler snarere end en mono surround-kanal, kan vi nu høre lyde
til venstre eller højre bagtil, hvilket resulterer i en hidtil uset evne til præcist at styre lydene omkring.

I modsætning til Dolby Surround, hvor subwooferudgangen er blot en mono mix af foran tre kanaler
'bas oplysninger nedenfor 100Hz, Dolby Digital giver en separat kanal til lav bas kaldet lavfrekvente
Effects (LFE).

Med fem diskrete, fuld båndbredde kanaler plus den separate LFE kanal, Dolby Digital kaldes et
format "5.1-kanal".

Begrænsning:
Dolby Digital-lyd opbevaring-format er nær-cd-kvalitet. Det producerer en enkelt datastrøm med
en datahastighed på 384000 bits per sekund for alle seks kanaler, i forhold til en cd to kanaler
med digital lyd med 1.411.200 bits per sekund. Dolby Digital koder hver kanal med mindre end
en tiendedel så mange bits som bruges på en CD. Således lydkvaliteten er ringere end en cd.

2.3 Digital Theater System (DTS)

En konkurrerende digital surround format til Dolby Digital, Digital Theater System (DTS) giver
højere lydkvalitet end Dolby Digital. Almindeligt kendt som DTS-format, bruger 1.411.200 bits
per sekund i "master kvalitet" mode for at producere en højere kvalitet seks kanals lydsignal.

Ligesom Dolby Digital, leverer 5.1 kanaler surround-sound-lyd, og kan også bruges som en
7.1-kanals system med yderligere to surround-højttalere. 



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 20 Juli 2015 kl. 00:03 | IP-adresse registreret  

At kalde DD for 'nær cd-kvalitet' er vist noget af en overdrivelse - men (dengang) fint for markedsføringen.
Både DD og DTS anvender en 'lossy' codecs - DTS koder med en lidt større bitrate.
Frekvensområdet på 20Hz til 20kHz er tilsvarende cd'ens.
iøvrigt er der forskel på den måde disse codecs arbejder ved biograf- og ved hjemmebrug.

Til hjemmebrug - der var simpelthed ikke plads til mere på DVD-(video)-formatet, så lyden måtte komprimeres.

Først med de moderne Master/HD-formater kan vi tale on lyd sammenlignelig med CD-formatet - ja endnu bedre.
Her bruges ikke 'lossy' dekodere.
Frekvensområdet er større, da der ofte bruges lyd i 96 eller endog 192kHz-kvalitet, og der arbejdes med 24bits-signaler.
Det svarer til det, vi kender som 'highres' lyd fra stereo-verdenen.
Bluray-formatet gav mulighed for at dette kunne lade sig gøre.

Dolby Atmos og det tilsvarende DTS:X er såkaldte 'objektorienterede' lydformater.
Dvs at der ikke (som ved de tidligere formater) arbejdes med diskrete kanaler, men at lyden kan 'placeres' hvor lydteknikerne ønsker det.
Der bruges et stort antal højtalere i biograferne i et layout med flere lag - ved hjemmebrug dog oftest kun som 7.1.4 (også kaldet 11.1).
Igen - her er der forskel på, hvordan dette hånteres i biograferne og ved hjemmebrug.

Det vil vise sig, om disse (og/eller et konkurrerende format som Auro3D) slår igennem til hjemmebrug - udover
hos enkelte hjemmebiograf-nørder. Det er jo ikke hvermands (eller kvindes) sag at have et stort antal højtalere fordelt i stuen.
Meget afhænger selvfølgelig af det kommende udbud af titler med det/disse lydformater.
Indtil nu er der ikke mange film at købe!

Alle disse lydsystemer (Immersive Sound Formats) inkluderer endvidere en 'upmixer',
som kan 'forvandle' stereo- eller de traditionelle flerkanal-signaler til 'immersive audio'.
Det bliver nok mest disse, som folk får gavn af i dagligdagen - og det bliver lidt spændende at se, hvordan disse virker i praksis.

N.B. Alle nyere B&O-tv har en multikanal-upmixer (og downmixer) indbygget kaldet B&O TrueImage (i BSys4-motoren).
Da disse tv allerede nu (via den indbyggede pre-processor) understøtter et stort antal højtalere (både kablede og trådløse),
er der rig mulighed for at 'lege med' netop dette.

MM



__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 
Peter Pan
Lukket konto
Lukket konto
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2005
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 20276
Sendt: 20 Juli 2015 kl. 17:03 | IP-adresse registreret  

Hej millemis

Ja det er meget godt alt sammen, og beskrivelsen af Surround Sound før og nu er nu lagt ind.
Men 5.1 setup vil jo nok være det maksimale Beofolket svinger sig op til. Som vi har set
vælges non-b&o højttaler, af de få der etablere en hjemme bio.



__________________
Mvh. Peter Pan. Se link - DIN-RJ45-Adapter.- PPsetup.- Div.& Diy.
Til top Vis Peter Pan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Peter Pan Besøg Peter Pan's Websted
 
millemis
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Juli 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 7748
Sendt: 20 Juli 2015 kl. 19:43 | IP-adresse registreret  

Min bekymring er, om folk vil svinge sig op til et setup med 7.1.4 højtalere, hvilket vil være minimum
for at udnytte Dolby Atmos, DTS:X osv indhold.

Det mindste man bør kunne forvente, hvis folk er interesseret i rimelig 'hjemmebio-lyd', er vel et 5.- eller 5.1-setup.
Dette kan gøres for rimelige penge - men alt er jo relativt, når det drejer sig om udgifter.
Og mon ikke det er et spørgsmål om prioritering.

Om man så - med nutidens tv-skærme - har brug for en projektor, er et andet spørgsmål.

MM

__________________
Missekatten - B&O-ambassadør uden vederlag
Til top Vis millemis's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af millemis
 

<< Forrige Side af 443 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2026 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes