[QUOTE=Find Holger]

Der er blevet refereret meget til frekvensgange på forskellige højttalere i denne debat, som om frekvensgangen er den mest betydende faktor for om en højttaler spiller neutralt eller ej.

Afgjort JO!!!

Imidlertid tror jeg de fleste herinde har stiftet bekendtskab med højttallere, som måler godt, men som alligevel undervejs lykkes at tilsløre udtrykket/ nerven/ rytmen/ følelsen i musikken.

Korekt!! men dette er en ENE! subjektiv betragtning og oplevelse!

Er frekvensgangen ikke i virkeligheden en bagatel og ganske uviktig i forhold til musikgengivel, når bare den holder sig indenfor +/- nogle dB.

Der er en hvis tollerance man må aceptere med dagens teknologi! men i princippet kan ganske få brøkdele af en db. have indflydelse!.. MEN! under 1,5 db. er umådligt vanskeligt at høre, sån rent konkret!!.. her over ved et par. db. er det dog ganske tydeligt!..

Er det ikke i virkeligheden langt vigtigere, hvor god højttaleren er til at følge signalet. Starte og stoppe når den skal. Og hvad med forvrængning.

Forvrængning og impuls er også vigtige faktore!! men ikke vigtigere! intet er vigtigere end frekvensgang HVIS MAN ØNSKER! EN TILNÆRMELSE DET DER ER PÅ MEDIET I SÅ STOR GRAD SOM MULIGT!..

Hvis ikke der er ret frekvensgang! kommer resultetet aldrig her i nærheden i ønskværdigt omfang! uanset hvor god højtaleren er på andre parametre!!

Det må snart være tid til at komme videre i diskutionen om højttalernes lydreproduktion. Man vurderer jo heller ikke en forstærker på dens effekt længere. 

To forskellige målinger og data mm. der intet har med hinanden at gøre og ikke kan på nogen måde sammenlignes!!  en sammenligning der ikke kan drages! sorry!!

Vi skriver 2005, burde det ikke være muligt at finde mere precise måder at måle kvaliteten af en højttaler  

IKKE OBJEKTIVT!!! konkret og på en bevislig, synlig, og håndgribelig måde!!

Alt andet end de konkrete målinger vi kan lave er SUBJEKTIVT!..

Hvis vi altså ønsker at forholde os til neutralitet og korekt gengivelse af hvad der er på mediet!????

Og ikke hvad der BARE! lyder rigtigt rent subjektivt !..

mvh.

__________________
M.

Fournais skrev: bjørn skrev: Fournais skrev: Kurt von Kubik skrev: JLH skiven kan vel være god som dårlig, men skal passe ekstremt på, med at bedømme hifi ud fra den slags skiver, som du her bruger. De er enten så begrænsede, eller så manipulerede. Prøv i stedet noget der er væsentligt nemmere at gå til, i hvert tilfælde hvis du ønsker at tilnærme dig optagelserne. Hvorfor? Skal al musik ikke kunne spilles på et anlæg? De fleste kan vel blive enige om at Beatles er god musik, hvorfor skal det så ikke kunne spilles på ens dyrtkøbte anlæg? Det kan det da også, men som testmateriale er beatlesplader uanvendelige Jeg var til en demo for godt 3 uger siden hvor Beatles var det der blev spillet mest. Så din holdning er det ikke alle der deler.

Det er en konstatering, ikke en holdning

[QUOTE=JensH]

Hej  Miju

Selvfølgelig er det et debatforum, og der skal være plads til forskellige meninger, fint nok. Scala har efter mange angreb skrevet et indlæg om Linns opfattelse af verden, og det bringer sindene ikog hos mange. Sådan er det og har altid været det. Intet nyt under solen der. Linn er et kontroversielt emne.

JA! men det er jo ofte Linn'inisterne der gør det kontroversielt! ( tænker her tilbage på, "over" super!  Linn'inisten, den "unævnelige! fra århus J.B.)

Jeg kan sagtens følge argumenterne fra f. eks. din side, men der hvor jeg står af, er når angrebene fra andre debattører går på at Linn´s produkter er dårlige, overprissatte produkter, hjulpet på vej med noget der ligner hjernevask. Udover Linn´s højtalere har både forstærkere CD12 og specielt LP12 stået for skud. Når man skriver at f.eks CD12 er en ringe afspiller, som burde koste 5000,- og stadig være for dyr, så mener jeg ikke debatten er saglig mere. Nu handler det mere om at nedgøre et produkt.

Det finder jeg heller ikke fair!! hvilket jeg kraftigt her har givet udtryk for!!

Linn i sig selv som udstyr er hverken være eller bedre end så meget andet udstyr i dets respektive prisklasser!...

Alle disse udfald fra visse personer mod Linn og andre proucenter for den sags skyld virker ikke på mig som saglig kritik, men mere som en forsvarstale for eget anlæg som jo er så fantastiske.

Well! hvad mit er ved kun jeg! og de få der har hørt det ( der dog alle har været umådelige overrasker og posetive!!) jeg selv skal på ingen måde udtale mig om mit eget! kontra andres!.. jeg kan kun sige at på baggrund af hvad jeg udtaler og hvad jeg har mening om og ytre så er der en grund til at jeg har DET! og at det lyder som det gør!..

Hvor korekt og godt det er i andres øre, lader jeg ene DEM! om at afgøre!.. ( de der kommer til at høre) resten kan jo bare gætte!..  

De seneste indlæg indlæg i denne tråd har gået meget om troværdighed blandt forhandlere. Efter mange siders nedsabling af Scala´s produkter med påstande om hvor usandsynlig ringe selv de dyreste Linn produkter er, tilbyder Scala at en særdeles aktiv debbatør kan komme med sit anlæg og sætte handling bag sine ord. Det må man da kalde et mandfolke tilbud. Man kan da ikke beskylde Scala for at ville skjule noget. At lytte til apparaterne er i sidste ende den bedste måde som forbruger at vurdere et anlæg på. Udfra beskivelser og målinger, der er refereret til i denne tråd, burde en sådan sammenligning da lægge lige til højrebenet for Kubik og co.

JA! men all respekt for Scala og andre! fint nok!..  JEG! debatere IKKE! for at nedgøre hverken DEM! eller deres produkter!..

Jeg hoppede ind i debatten her grundet EN! udtalelse! og det var at Linn reproducerede og ikke fortolkede og dette var Linns mål som de mente at have pånået og opnår!..

Det skulle da ikke stå ubesvaret og uanfægtet her i et DEBAT! forum!! eller???

Hvad andres mening er med at debatere her og det de skriver!?? DET skal jeg ikke spekulere nærmere i!??.. men nogle ting sagt! må jeg tage afstand fra dog! helt sikkert!!.... 

Ikke for at undervurdere betydningen af målinger, men et anlæg, der måler perfekt, er vel ikke ensbetydende med super lyd.

Læser du IKKE! hvad jeg skriver eller????

Men målinger er da et super godt argument at når produkter kun skal diskuteres og sammenlignes i et debatforum som dette.

Jeg har op til FLERE! gange skrevet følgende!!

En ret frekvensgang  er ikke ensbetydende med en korekt gengivelse! MEN KAN VÆRE DET! og er det de gange hvor alle andre brikker i pudslespillet falder på plads!....

MEN! en uliniær frekvensgang ER! ensbetydende med at en højtaler IKKE! kan spille korekt!.. og at den sidste AFGØRENDE! brik i pudslespillet aldrig kan falde på plads og det hele summere korekt op!!

Om den så subjektivt spiller godt og lyder rigtigt i nogles øre!?? DET! er en anden historie og rent! subjektivt som sagt!!

mvh.

__________________
M.

Kurt von Kubik skrev: hifiigen skrev: Jeg beundrer Kubikkens logik omkring korrekt kontra "musikalsk" reproduktion. Han har fat i noget rigtigt synes jeg. Og jeg beundrer også i mange tilfælde den meget humoristiske måde han respondere på. Læseværdigt - sjovt. Hans responderen er dog langt mere humoristisk end når han selv indleder en tråd. Jeg kun har få månederrs erfaring, og ved ikke lige nu hvormeget Kubikken selv har initieret. Takker og bukker for ordene. Men jeg tør godt komme med denne melding: det musikalske sprog er ét, hifi kan ofte være noget andet. Jeg vil ikke gøre mig klog på musikkens sprog, men tør dog vove det ene øje så meget, at musikkens sprog bevæger lytteren, hvis man kan høre det - forstå det. Det er jeg bestemt ikke uenig i, der skal dog godt nok transpireres, før man kommer så langt, at budskabet når igennem. Men hvis det lykkes helt eller delvist, så ligger der bestemt overraskelser og venter. Jeg er i hvert tilfælde gang på gang blevet overrasket over, hvor meget det alligevel er lykkedes at få med på skiverne og hvor overvældende det faktisk kan være. Det faktum at blot en helt almindelig spansk guitar faktisk er et yderst voldsomt instrument, som faktisk stiller store krav til dynamisk formåen. Også harpe, klaver, violin og blæsere kan ikke lige umiddelbart siges, at være behagelige størrelser, når de befinder sig indenfor en radius af en meters penge. Og så skal det altså også være sådan på hifién, og det gøres ikke ved lægge en behagelig dæmper på løjerne og forsøge at tolke materialet musikalsk. Hvis man ikke forstår lidt af musikkens sprog, og det vil sige, at man bare i en mindre grad bliver følelsesmæssigt påvirket, oftest sat hen i en drømmeverden, ja så må der andre ting til, hvis man vil nyde hi-fi. Musiksprog er noget med at påvirke lytteren psysisk - det hele kommer jo ind gennem ørerne, kun en smule gennem mellemgulvet. Ergo er det psykisk og ikke fysisk. Man skal påvirkes, i den virkelige verden kommer myrepatterne væltende, man sidder og småflæber over Rachmaninov osv. Den overfladiske didadidumdej fodstamps melodi forvirringi, sælger ikke biletter her på slottet. Hvis det ikke handler om psysisk, hvad så? Fint nok - men så taler vi om hifi som teknohifi: forvrængningsfrihed, perspektiver (venstre/højte, tæt på/dybt, lavt/højt) homogenitet (intet frenhæves, og intet dæmpes), dynamik, balance (bund er med top lige så), opløsning, ikke mindst. Det tror jeg ikke, for er det der først så taler man ikke om det mere, specielt ikke hvis man også lige i samme ombæring fik lidt styr på akustikken, så er det mere musikken man taler om. eg har sjovt nok oplevet lige netop det. Man begynder virkeligt at beundre deres kunnen, deres færdigheder og professionalisme og også instrumentmagerens veludførte job. Jeg synes specielt godt om solist koncerter, hvor selv solisten kun sjældent får lejlighed til at opleve værket opført i sin helhed. Her kan man godt opleve at også solisten rives helt og aldeles med. Må jeg lige i den anledning anbefale Mutters udgave af Beethovens violinkoncert. Da kører hun klatten, lydteknisk er det dog intet vidunder. Hvis man både vil have et nice violinjob og en fremragende optagelse, så prøv Camille Saint Saëns violinkoncert nr. 2 på Denon MS. Den optagelse overrasker mig igen og igen i sin helt utrolige klangægthed. Og så skader det jo ikke ligefrem, at hun har en Cremonaviolin fra 1680érne, bygget af én af de helt store. Det kører bare på den skive, detaljer er helt og aldeles afløst af nuancer, kontrol er skiftet ud med magt, dynamik er røget til fordel for ubesværethed og også luften er forsvundet og skiftet ud med helt almindeligt nærvær. Den er sej. Men hvis lytteren afgører om reproduktionen er karakteriseret med disse termer, eller om det er "godt at lytte til"/bevæger én, der er et stykke vej. Der er personer, som i meget høj grad har høreevner til at kunne afgøre om et anlæg kan teknohifi eller ej, og i hvilken grad, men som ikke fatter det musiske sprog overhovedet. Fint nok - igen -  men så taler de hver sit sprog, og hvis de ikke tør se den anden lidt i øjnene, og risikere at deres egen opfattelse af den fulde sandhed måske ikke var så fuldendt, ja så vil vi fortsat i dette forum høre dem (os) råbe i hver sin lejr. Den rent teknisk indgangsvinkel tror jeg næpe holder i længden. Man kan typisk se det på mængden af skiver. 100 skiver og så for 150.000 kr. line-up. Problemet med Linn, set fra mit synspunkt (tidligere gammel Linn-fan, men der er andet selv om mine signalkilder stadig er Linn) er, at Linn KAN brøle MUSISK sprog i min stue, som jeg blev påvirket af. Flot - det gør det værd at nyde lyd i hjemmet, men Linn påstår i sin marketingbestemtIvor, at Linn simpelthen er REN reproduktion! Det kan Linn bare sjældent påvise med målinger: Basta! Heller ikke Linn-forhandlerne. En frafalden Linnínist? Det kunne egentlig være lidt sjovt at høre lidt om, hvad der så lige præcist har været afgørende for, i sin tid at vælge Linn og så senere at vælge det meste af det fra igen. Som sagt prøvede jeg en LP12 for snart mange år siden, men den spillede ret præcist som Salvatore skriver. Den homogeniserer lyden, gør den ufarlig, fjerner distraherende elemnter som f.eks. perspektiv ret effektivt og så er der bare dømt grødbas, som ikke når ret meget under 100Hz. Og sådan har jeg faktisk oplevet det meste Linn spille. Ikke på helt samme måde, men det har været tilnærmet. mvh   Tip til Kubikken i evt. svar: psykisk ustabil, ved-ikke-hvor-han-står. Linn-psykist. Hvorfor overhovedet stereoanlæg og ikke kun koncerter. Du har sikkert andre.

Hr. Rumkubikforlænger, du inviteres hermed til at aflytte en gammel LP12'er der fører sig ganske anderledes frem end din hukommelse. Du skal blot tage topstykket på hovedet og løse brobillet til MZ'eren

Hej

Nu har jeg fuldt lidt med i tråden, både før og efter kogepunktet, og finder diskutionen om "korrekt gengivelse" interessant. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at stille spørgsmålet:

Er den korrekte gengivelse altid den som vi kan nå frem til (f.eks. med Linn som nogle påstår), eller er det den kunstneren/lyd teknikeren blev enige om i lydstudiet vha deres grej?.

Jeg har ikke meget kendskab til lydstudier, men ser det fortsat som en gråzone hvad der er en korrekt gengivelse. Lytter selv meget til Beatles og ser ikke noget problem i at ændre på en, i forvejen, dårlig indspilning. F.eks. tilsætte lidt ekstra rørlyd til de el- og basguitarer der indgår i næsten alle deres numre.

Mvh

PederM skrev: Fint MIJU , fordi Jensen er et fossil behøver vi andre ikke at være det . Evnen til at erkende fejl, eller ændre mening er prisværdig. Omvendt er fiksering i en gang vedtagne standpunkter ikke nødvendigvis noget adelsmærke. Jensens mavesure kommentarer bidrager sjællent med noget positivt og er yderligere typisk off-topic! Han læser tilsyneladende alle de tråde han ikke kan lide elelr har holdninger til, den stakkel Videre på sporet! Er der ikke flere der har Tunedem erfaringer? Angående om Beatles lød kedeligt da Yesterday blev optaget? Måske, men sådan kom den nu engang i skuffen. Har man trang til at farve denne, så brug tonekontrollerne på disse plader. Eller en EQ. Ellers får du jo det farvelag på skiver der ikke behøver det. Ville du ligge kunstig stereo på gamle monooptagelser? HVis det lød bedre? Ja, måske....men vill du så lade dine moderne stereooptagelser køre igennem samme kunstige stereomanipulator? Eller kun bruge den til de gamle monoplader? Valget er dit, men der er ingen nemme løsninger. Kurts analogi med laveste fællesnævner er for mig lige i øjet!

En stor del af de gamle rockplader lyder mest korrekt i de oprindelige mono-udgaver og så skal de selvfølgelig afspilles i mono

Der er rart der er ro over sagerne igen  Det glaader mig at HiFi4All har faaet styr paa tropperne. Jeg var som det vist var aabenlyst for enhver frustreret over at det tog saa lang tid at faa en god debat tone, men den ser ud til at vaare til steden nu.

Jeg sidder i ojeblikket i England, og brugte bl.a. dagen igaar til at lytte til masterbaand af det ny King Crimson album, sammen med en god ven, der er er producer for King Crimson og Robert Fripp, efter i over 10 aar at have arbejdet for Peter Gabriel. (han lavede ogsaa det ny Gwen Stefani album ).

Tidligere i denne traad var der en kommentar om at f.eks optagelser fra Opus 3, grundet deres enkle optageteknik, var gode optagelser.

Andre har fremhaevet at en ret frekvensgang er grundlaget for al form for reproduktion. Opus 3 bruger en spolebaandoptager til optagelserne, der har en frekvensgang fra 40 Hz til 15 khz +2 -3 db. Naeppe saerligt imponerende.

Nu har jeg efterhaanden hort tonsvis af masterbaand, baade privat hos mig selv, og i mange forskelige studier/hos producere. For et stykke tid siden, var Hans Thessink og kone forbi og besogte mig privat, og vi spillede nogle masterCD af et nyt album. Det er jo altid sjovt at hoere deres mening, naar de selv har siddet bag mixerpulten.

Derfor slaar det mig ogsaa hvor nemme kunder I egentligt er. Hvis man smider Beatles paa, og det lyder ringe, saa er det fordi anlaegget er godt, og afslorer den daarlige optagelse.

Personligt synes jeg Beatles er gode musikkere, og at det bor vaare det der kommer frem. For nogle aar siden lod New Musical Express de 30 bedste trommeslager, bassister mv i verden give DERES mening om hvem var den bedste trommeslager mv. Bedste trommeslager blev Buddy Rich, nr 2 (meget taet paa at vinde) Ringo Starr, Bedste bassist (vandt klart med 16 stemmer) var Poul McCartney.

I gaar aftes, holdt jeg en demo hos en forhandler i Ringwood  i England, og der loed Happiness is a Warm Gun nu fremragende.

Det er derfor jeg kalder jer "nemme kunder" naar I afskriver Beatles som daarlige optagelser. For selvfoelgelig er det lettere for en producent, naar kunderne kan acceptere at verdens stoerste band nogensinde aabenbart SKAL lyde daarligt.

Det betyder at fokus flyttes fra at hoere musik, til at analysere optagelser, og dermed folger aabenbart at det bedste anlaag er det der afslorer flest daarlige optagelser.

Med andre ord er det perfekte anlaag det, der afslorer at ALLE optagelser i verden er daarlige (og saa kan vi jo saa ligesaa godt slukke samtidigt    )

Som producent er det imidlertid let, for naar det lyder daarligt er det ikke fordi vi har designet et daarligt produkt, men fordi optagelserne aabenbart alle er daarlige. Vi faar det let, jeg bestiller straks sommerferien, ingen grund til at bruge aar i udviklingsafdelingen mere

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

den korrekte gengivelse må vel være at det som skal gengives er det der ligger på mediet,hverken mere eller mindre, om det nogen sinde bliver tilfældet er nok tvivlsomt.Mener nu ikke at en lydtekniker skal bestemme hvad der skal gengives ej heller udstyret der spilles på det må kun være kildematerialet der skal bestemme hvad der kommer ud af højtallerne,umuligt? ja det mener jeg men der må da være det der skal stræbes efter ikke musikalitet eller flødesovs,det var så bare 1 mening der findes givetvis 1000 andre!

bjørn skrev: Fournais skrev: bjørn skrev: Fournais skrev: Kurt von Kubik skrev: JLH skiven kan vel være god som dårlig, men skal passe ekstremt på, med at bedømme hifi ud fra den slags skiver, som du her bruger. De er enten så begrænsede, eller så manipulerede. Prøv i stedet noget der er væsentligt nemmere at gå til, i hvert tilfælde hvis du ønsker at tilnærme dig optagelserne. Hvorfor? Skal al musik ikke kunne spilles på et anlæg? De fleste kan vel blive enige om at Beatles er god musik, hvorfor skal det så ikke kunne spilles på ens dyrtkøbte anlæg? Det kan det da også, men som testmateriale er beatlesplader uanvendelige Jeg var til en demo for godt 3 uger siden hvor Beatles var det der blev spillet mest. Så din holdning er det ikke alle der deler. Det er en konstatering, ikke en holdning

Sig det til Sillesen

__________________
"If music is the fruit of love, give me access."

William H. Shakespeare.

Mit stereo

Jeg tror frekvensgangen på en højttaler har langt langt større påvirkning af det endelige resultat end man egentlig går og tror.
Dog kan man tale om frekvensgang på mange måder.
Et sweep er en behagelig og overskuelig ting, både for konstruktør og HT.
Musik er noget rigtig rigtig skod.
Derfor har vi problematikken med den rette frekvensgang, som ikke nødvendigvis lyder frygteligt levende og tiltalende.
Dynamisk set opfører tingene sig jo ofte meget anderledes end et sweep fortæller noget om, men det er altså oftest til det værre.
Forestil jer at Mutters lille violin jo ikke ændrer klangkarakter, blot fordi der drønes 50 andre strygere af på samme tid.
Dynamik oven i dynamikken er ret svært, ligesom den allermest stille side af sagen næsten er umulig. Der er i hvert tilfælde ikke mange der behersker den. Det skal lige tilføjes, at de ikke er den sorte baggrund der findes i f.eks. MIT kabler + andre jeg tænker på.
Nej svage signaler, der gør det muligt at få den stilhed med, som i virkeligheden ikke er stilhed. Stilheden skal mestres, for at slippe ikke stilheden igennem forstås og det kræver hurtighed.
Det kræver ekstrem omtanke og grundighed at få disse meget betydningsfulde, men alligevel subtile nuancer med.
I højttalerenheder har man en vis træghed i et membranophæng, som derfor opsluger energi, hvilket vil sige, vi skal lige over tomgang før der kommer en reaktion. Den reaktionsuvillighed skal man regne med også, hvis enheden i forvejen er i gang med, at gengive et ordentlig skrald fra et orkester, selv oven i det ligger trægheden og æder småsignaler.
Alle disse små signaler som jeg påpeger vigtigheden af, mener jeg er dem der gør at du får et indtryk af instrumenternes klanglige sammensætning.

Hvis du en dag skulle få lejlighed til det, så prøv at daske ind i en piano forretning og klimp lidt på et klaver i stuestørrelse (B modellen fra f.eks. steinway) og prøv lige at gøre det samme på et Grand Piano i 3 meterstørrelse.
Du får et skræk , den varme og styrke du finder i sådan et kan jeg ikke forklare, blot høre at den er der. Prøv så at spekulere lidt over, hvordan du får det ud af dine højttalere - jeg er sikker på det kan lade sig gøre.

Kurt von Kubik skrev: Et sweep er en behagelig og overskuelig ting, både for konstruktør og HT.

Nemlig og derfor er det endnu mere fatalt når en HT end ikke kan gengive dette korrekt.

music 4 all skrev: den korrekte gengivelse må vel være at det som skal gengives er det der ligger på mediet,hverken mere eller mindre, om det nogen sinde bliver tilfældet er nok tvivlsomt.Mener nu ikke at en lydtekniker skal bestemme hvad der skal gengives ej heller udstyret der spilles på det må kun være kildematerialet der skal bestemme hvad der kommer ud af højtallerne,umuligt? ja det mener jeg men der må da være det der skal stræbes efter ikke musikalitet eller flødesovs,det var så bare 1 mening der findes givetvis 1000 andre!

Ja, ser også den logik som een side af sagen. Men musikken må jo være justeret ind (mixet) efter det grej som lydteknikeren råder over. Hvis musikken så efterfølgende reproduceres på en anden måde end kunstneren foretrækker, er det så en korrekt reproduktion?.

Thomas Sillesen skrev: Der er rart der er ro over sagerne igen  Det glaader mig at HiFi4All har faaet styr paa tropperne. Jeg var som det vist var aabenlyst for enhver frustreret over at det tog saa lang tid at faa en god debat tone, men den ser ud til at vaare til steden nu. Jeg sidder i ojeblikket i England, og brugte bl.a. dagen igaar til at lytte til masterbaand af det ny King Crimson album, sammen med en god ven, der er er producer for King Crimson og Robert Fripp, efter i over 10 aar at have arbejdet for Peter Gabriel. (han lavede ogsaa det ny Gwen Stefani album ). Tidligere i denne traad var der en kommentar om at f.eks optagelser fra Opus 3, grundet deres enkle optageteknik, var gode optagelser. Andre har fremhaevet at en ret frekvensgang er grundlaget for al form for reproduktion. Opus 3 bruger en spolebaandoptager til optagelserne, der har en frekvensgang fra 40 Hz til 15 khz +2 -3 db. Naeppe saerligt imponerende. Nu har jeg efterhaanden hort tonsvis af masterbaand, baade privat hos mig selv, og i mange forskelige studier/hos producere. For et stykke tid siden, var Hans Thessink og kone forbi og besogte mig privat, og vi spillede nogle masterCD af et nyt album. Det er jo altid sjovt at hoere deres mening, naar de selv har siddet bag mixerpulten. Derfor slaar det mig ogsaa hvor nemme kunder I egentligt er. Hvis man smider Beatles paa, og det lyder ringe, saa er det fordi anlaegget er godt, og afslorer den daarlige optagelse. Personligt synes jeg Beatles er gode musikkere, og at det bor vaare det der kommer frem. For nogle aar siden lod New Musical Express de 30 bedste trommeslager, bassister mv i verden give DERES mening om hvem var den bedste trommeslager mv. Bedste trommeslager blev Buddy Rich, nr 2 (meget taet paa at vinde) Ringo Starr, Bedste bassist (vandt klart med 16 stemmer) var Poul McCartney. I gaar aftes, holdt jeg en demo hos en forhandler i Ringwood  i England, og der loed Happiness is a Warm Gun nu fremragende. Det er derfor jeg kalder jer "nemme kunder" naar I afskriver Beatles som daarlige optagelser. For selvfoelgelig er det lettere for en producent, naar kunderne kan acceptere at verdens stoerste band nogensinde aabenbart SKAL lyde daarligt. Det betyder at fokus flyttes fra at hoere musik, til at analysere optagelser, og dermed folger aabenbart at det bedste anlaag er det der afslorer flest daarlige optagelser. Med andre ord er det perfekte anlaag det, der afslorer at ALLE optagelser i verden er daarlige (og saa kan vi jo saa ligesaa godt slukke samtidigt    ) Som producent er det imidlertid let, for naar det lyder daarligt er det ikke fordi vi har designet et daarligt produkt, men fordi optagelserne aabenbart alle er daarlige. Vi faar det let, jeg bestiller straks sommerferien, ingen grund til at bruge aar i udviklingsafdelingen mere

Du har en noget Erasmus Montanus agtig måde at konkludere på hr. Sillesen
Syllogismer er ikke anvendelige i den virkelige verden.

Der er nemlig ikke sagt noget om, at Beatles lyder dårligt.
Kun at de ikke egner sig specielt godt til at sammenligne set-ups.
Så får men i hvert tilfælde kun et ganske begrænset indtryk af forskellen mellem 2 set-ups.

Så dine kæpheste med, at man også skal kunne gengive havregrødsCDér og den slags holder ikke så godt lige her i denne diskussion.

kyhn skrev: Kurt von Kubik skrev: Et sweep er en behagelig og overskuelig ting, både for konstruktør og HT. Nemlig og derfor er det endnu mere fatalt når en HT end ikke kan gengive dette korrekt.

  

man kan nok ikke ud fra en SPL  sige om en med +/-0.5 dB lyder bedre end en med +/-3dB, men man kan ud fra peaks og dale, se om der er noget der må mangle, eller om der er noget der stikker af.

i Linns ser det ud som om, det er designet der er skyld i de to dyk, mere end en bevist kurve fra Linn's side. (man kan vel næppe forstille sig nogen, designe filter med den responce som target, -og det ville også bliver et ret omfatende filter ) dog skal det vel siges at havde det være to peaks på 3-4dB havde det nok været endnu værre)

en spl siger ikke alt, langt fra, men det er dog en meget god rette snor for om der er noget galt. med to 4dB dyk, må der jo være noget der bliver dæmpet 4dB, som måske skulle ha' være gengivet. 4dB peaks, må vel betyde at der er noget der måske lyder lige en tand mere, end hvad godt er

men man skal huske på at to ht'er med samme spl, kan lyde helt forskelige, så det er altså kun en rette snor, ikke en facit liste.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Bundgård skrev: Ja, ser også den logik som een side af sagen. Men musikken må jo være justeret ind (mixet) efter det grej som lydteknikeren råder over. Hvis musikken så efterfølgende reproduceres på en anden måde end kunstneren foretrækker, er det så en korrekt reproduktion?.

nej det mener  jeg ikke,lidt ensporet kan man sige at man køber cd'en pga kunstneren ikke lydteknikeren(jeg gør da ihvertfal),det burde kun være kunstneren der bestemmer hvordan det skal lyde,det er trodsalt hans/hendes/deres musik der mixes

music 4 all skrev: nej det mener  jeg ikke,lidt ensporet kan man sige at man køber cd'en pga kunstneren ikke lydteknikeren(jeg gør da ihvertfal),det burde kun være kunstneren der bestemmer hvordan det skal lyde,det er trodsalt hans/hendes/deres musik der mixes

Hæ hæ!
Tænk på hvordan det lyder, når du hører din egen stemme gengivet via et sæt højttalere.
De fleste bryder sig slet ikke om deres egen stemme, når de hører den.
Det er én af forklaringerne på, at der manipuleres så vildt med dem, som det er tilfældet.
Stort set alle mænd vil gerne have en dyb stemme, der har kurs direkte mod trusselindingen på fruentimmerne - det får de så

music 4 all skrev: Bundgård skrev: Ja, ser også den logik som een side af sagen. Men musikken må jo være justeret ind (mixet) efter det grej som lydteknikeren råder over. Hvis musikken så efterfølgende reproduceres på en anden måde end kunstneren foretrækker, er det så en korrekt reproduktion?. nej det mener jeg ikke,lidt ensporet kan man sige at man køber cd'en pga kunstneren ikke lydteknikeren(jeg gør da ihvertfal),det burde kun være kunstneren der bestemmer hvordan det skal lyde,det er trodsalt hans/hendes/deres musik der mixes

Ja, enig i at kunsteren bør og skal have det sidste ord her. Selvfølgelig skal der være plads til forslag fra teknikerens side. Hvis kunsteren så efterfølgende præsenteres for det samme nummer i andre omgivelser og med et andet setup og musikken nu fremstår mindre interessant, kan det ikke længere være den korrekte reproduktion. Altså den som kunstneren vil ha'.

Bundgård skrev: Hej Nu har jeg fuldt lidt med i tråden, både før og efter kogepunktet, og finder diskutionen om "korrekt gengivelse" interessant. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at stille spørgsmålet: Er den korrekte gengivelse altid den som vi kan nå frem til (f.eks. med Linn som nogle påstår), eller er det den kunstneren/lyd teknikeren blev enige om i lydstudiet vha deres grej?. Jeg har ikke meget kendskab til lydstudier, men ser det fortsat som en gråzone hvad der er en korrekt gengivelse. Lytter selv meget til Beatles og ser ikke noget problem i at ændre på en, i forvejen, dårlig indspilning. F.eks. tilsætte lidt ekstra rørlyd til de el- og basguitarer der indgår i næsten alle deres numre. Mvh

Dette er jo et spørgsmål om smag og behag!..

Vil man det DER ER PÅ MEDIET?? eller vil man blot hvad der rent subjektivt lyder godt uden hensyntagen til om det nu forholder sig til hvad der er på mediet!

Man må formode at hvad der ligger på mediet er DET! der fra studiet / kunstnerne lyder som det SKAL!

Dog har de jo kun selv hørt det over DERES! monitor og kontrol lytnings udstyr ( hvis overhoved dette??) og derfor lyder det i henhold til kunstnerne / studiet kun "rigtigt" DER!!! og på DET!...

MEN! hvis vi som uvidende hvad dette er og hvordan det skal lyde mm..  men gerne ønsker at få dette!? så er der kun EN! vej! og det er af den liniære målende højtalers!.. og gode data mm..  alt andet er gætteri og subjektivt!..

Og selv med det bedste målende mm. udstyr / højtalere er der så meget "headroom" at der er rigeligt plads til fortolkning og afvigelser!

DER ER INGEN ABSOLUTTER!..

MEN! man kan dog FORSØGE! SIG SÅ GOST NU MULIGT! at tilnærme sig.. andet kan man ikke!..

SÅ! hvis man godt vil have grej der forholder sig så tet muligt til hvad der er på mediet! er det vel målende og mest liniære udstyr vejen...  er man ligeglad men bare vil subjektiv god lyd! er der frit valg på alle hyller!!.. any thing goes!!... 

Linn, Dali, JBL, Cervinvega, B&O, Snell, Audiovector, B&W, Classe, Gryphon,Audioreserch, Burmester, Denon, Technics, NAD, MartinLogan, EBEN, Avance, Syatemaudio, Sony, Revel, Accuphase, ProAc,Mirage, Sonusfaber,  Marklevinson,Densen,Naim, Holfi,Cayin, what ever!??.....  ALT! er lige korekt og rigtigt så!.... valget er bare smag og behag!...    

Efter MIN! mening er alt dog ikke lige "rigtigt" noget er rigtigere end andet! og eneste måde at finde ud af hvad!?... rent non subjektivt er målinger!.. hvad måler bedst! SAMTIDIGT! med at det lyder bedst og mest troværdigt samt musikalsk! i mine øre!...

Her under er der altså noget grej og enkelte produkter blandt alt grej, der må udelukkes! da de måler på en måde der gør dem  ukorekt reproducerende og FOR! fortolkende!... og derfor kun for nogen rent subjektiv vellydende..

mvh.

__________________
M.

[QUOTE=Thomas Sillesen]

Der er rart der er ro over sagerne igen  Det glaader mig at HiFi4All har faaet styr paa tropperne. Jeg var som det vist var aabenlyst for enhver frustreret over at det tog saa lang tid at faa en god debat tone, men den ser ud til at vaare til steden nu.

Jeg sidder i ojeblikket i England, og brugte bl.a. dagen igaar til at lytte til masterbaand af det ny King Crimson album, sammen med en god ven, der er er producer for King Crimson og Robert Fripp, efter i over 10 aar at have arbejdet for Peter Gabriel. (han lavede ogsaa det ny Gwen Stefani album ).

Tidligere i denne traad var der en kommentar om at f.eks optagelser fra Opus 3, grundet deres enkle optageteknik, var gode optagelser.

Andre har fremhaevet at en ret frekvensgang er grundlaget for al form for reproduktion. Opus 3 bruger en spolebaandoptager til optagelserne, der har en frekvensgang fra 40 Hz til 15 khz +2 -3 db. Naeppe saerligt imponerende.

det har sån set ik noget med reproduktion fra en cd. hjemme at gøre1..  der skulle disse frekvensmæssige afvigelser så gerne gengives / reproduceres NØJAGTIGT! så uliniære som de er på det masterbånde og ikke hverken ringere eller bedre!..

Dette sikre kun en ret frekvensgang på den afspildende højtaler!

Nu har jeg efterhaanden hort tonsvis af masterbaand, baade privat hos mig selv, og i mange forskelige studier/hos producere. For et stykke tid siden, var Hans Thessink og kone forbi og besogte mig privat, og vi spillede nogle masterCD af et nyt album. Det er jo altid sjovt at hoere deres mening, naar de selv har siddet bag mixerpulten.

Derfor slaar det mig ogsaa hvor nemme kunder I egentligt er. Hvis man smider Beatles paa, og det lyder ringe, saa er det fordi anlaegget er godt, og afslorer den daarlige optagelse.

den dårlige optagelse SKAL! afsløres PRECIS! så dårlig som den nu er hverken mere eller mindre, bedre eller ringere!!...

Personligt synes jeg Beatles er gode musikkere, og at det bor vaare det der kommer frem.

RIGTIGT!! FORDI! på TRODS! af den dårlige indspilning så skal det komme frem at de er gode musikere og det er god musik !!

Dette skal det gode og korekte anlæg også vise! og DET GØR DET OGSÅ!!!  om det så i den anden ende ( lytteren) opfattes! eller overskygges af de dårlige sider = den dårlige indspilnings kvalitet og eller støj mm. det er lytterens problem!!! ikke det korekt og objektivt REPRODUCERENDE! anlægs!!..

Can you handle the truth!??????

Hvis den enkelte lytter ikke kan "se" / høre igennem den så precis dårlige indspilning det nu må være og gengivet således!.. og "ind" til musikken og indholdet!?.. altså ABSTRAHERE! fra det dårlige ved det!...  så er det lytterens problem!.. 

Så EGNER VEDKOMMENDE SIG IKKE!  til et korekt reproducerende anlæg!!!

SÅ! enkelt er det!!

IGEN  : Can you handle the truth!??????

For nogle aar siden lod New Musical Express de 30 bedste trommeslager, bassister mv i verden give DERES mening om hvem var den bedste trommeslager mv. Bedste trommeslager blev Buddy Rich, nr 2 (meget taet paa at vinde) Ringo Starr, Bedste bassist (vandt klart med 16 stemmer) var Poul McCartney.

I gaar aftes, holdt jeg en demo hos en forhandler i Ringwood  i England, og der loed Happiness is a Warm Gun nu fremragende.

Det er derfor jeg kalder jer "nemme kunder" naar I afskriver Beatles som daarlige optagelser. For selvfoelgelig er det lettere for en producent, naar kunderne kan acceptere at verdens stoerste band nogensinde aabenbart SKAL lyde daarligt.

JA!!.. Den er nok svær at sluge for nogen !!  

MEN! dette er fakta! beatels er fra FØR! hifi af i dag!.. og lider selvfølgelig her under lyd mæssigt!

Dette er det samme som at se sorthvid stumfilm og nogle af de første tale film  fra 20`n over sit super suround system og nyeste høj opløslige plasma skærm og DVD maskine mm.!!.. Det bliver det ikke bedre af! DET ER SOM DET ER OG BLEV TIL DENGANG!! med de begrænsninger der nu var!.. ( medmindre man manipulere med det oprindlige kildemateriale!)

MEN! jeg håber da at de flest abstrahere fra dette og griner røven af til Gøg & Gokke samt  Chaplin og hvad de nu hedder alle sammen!..  ( jeg gør!!) det trods forfærdelige mængder støj, kniteren og flimren mm.. så man til tider kun kan skimte hvad der sker eller høre hbvad der bliver sagt!..  der INTET! har med hifi lyd at gøre eller for den sags skyld hifi billede / film!!..

Men gud hvor er det GODT! selv over et super anlæg / Skærm & DVD mm.

Samme måde har JEG! det med gamle indspilninger!.. ( og endda nyere mindre vellykkede!) er indholdet musikken i orden! så er det fedt at høre selv med alle fejl og mangler nådesløst lagt for dagen!..  ( det glæmmer man når først MUSIKKEN! spiller)

Hvis IKKE!??? SÅ! er det man har et problem!!.....

Det betyder at fokus flyttes fra at hoere musik, til at analysere optagelser, og dermed folger aabenbart at det bedste anlaag er det der afslorer flest daarlige optagelser.

det er jo ik så godt nej!!

Med andre ord er det perfekte anlaag det, der afslorer at ALLE optagelser i verden er daarlige (og saa kan vi jo saa ligesaa godt slukke samtidigt    )

Hvorfor dog det??  man må jo bare lære at leve med det og abstrahere fra det! og frydes over de der så er LIDT! bedre end de andre og kommer lidt tættere på det helt rigtige og gode!!..

Som producent er det imidlertid let, for naar det lyder daarligt er det ikke fordi vi har designet et daarligt produkt, men fordi optagelserne aabenbart alle er daarlige. Vi faar det let, jeg bestiller straks sommerferien, ingen grund til at bruge aar i udviklingsafdelingen mere

   

mvh.

 

 

 

[/QUOTE]

__________________
M.

[QUOTE=music 4 all]den korrekte gengivelse må vel være at det som skal gengives er det der ligger på mediet,hverken mere eller mindre,

  nemlig!!

om det nogen sinde bliver tilfældet er nok tvivlsomt.

ak ak!?...  ik sån lige med det samme! som jeg før har sagt1 man kan jo kun bestræbe sig bedst man nu kan med de midler tilrådighed at kommer der hen!..

Mener nu ikke at en lydtekniker skal bestemme hvad der skal gengives ej heller udstyret der spilles på, det må kun være kildematerialet der skal bestemme hvad der kommer ud af højtallerne

 Precis min holdning! ( min opfattelse af hvad der lyder mest troværdigt og godt stemmer i de fleste tilfælde heldigvis godt overens her med!!)

,umuligt? ja det mener jeg men der må da være det der skal stræbes efter ikke musikalitet eller flødesovs,det var så bare 1 mening der findes givetvis 1000 andre![/QUOTE]

lige precis!!

Alt dette dog kun HVID! man er af dem der ØNSKER! en korekt reproduktion!.. 

Er man af de der bare vil have hvad der for dem rent subjektivt lyder godt! så er der som sagt frit slag!...  any thing goes!! ALT! er hifi!!...

Det er så fint nok!..  alt kan være hifi!! JA!! men ikke ALT! kan gengive så det tilnærmer sig hvad der er på mediet og herved den sandhed der er her i!..

Den er som den ER! om man kan lide den eller ej!..

IGEN! :

Can you handle the truth!?????...

mvh.

__________________
M.