Sillesen:

Jeg er da også helt enig med dig - hifi-freaks diskuterer mere teknik og gimmick end egentlig lyd, de glemmer ganske enkelt musikken. Det er dog langt fra den skare der er i denne tråd - de går op i musik men på sin ganske egen måde, og det er derfor folk konstant er uenige, og uanset hvor meget debatten kører frem og tilbage, er der ingen der får endegyldigt ret fordi sandheden er så tvetydig når det er denne hobby den går på - fortolkningen klares på mange forskellige "sprog" og "dialekter"!

Bjørn:

Virkeligheden er ikke spor tvetydig. Når man som undertegnede hører levende akustisk musik mindst én gang om ugen så sidder referencen på rygraden. 

Og kan vi så ikke blive fri for det der vrøvl med at man ikke interesserer sig for musikken blot fordi man stiller høje krav til fremførelsen hjemme i stuen, det gør jeg da også når jeg går til koncert.

GL.JAS:

Virkeligheden er naturligvis ikke tvetydig , men "gengivelsen" kan være ganske tvetydig. Og det er vel det Sillesen påpeger..Når vi i egne gemakker lytter på musikken , ved vi i bund og grund ikke en kæft om, hvordan performence var på stedet. Vi ved ikke præcist hvordan violinen lød, ej heller bassen etc.....At påberåbe sig denne viden , mener jeg er aldeles tyndbenet. Selvfølgelig har vi vores referencer, og forhåbentlig er denne i vid udstrækning baseret på live-musik, men medmindre vi har en direct cut , fra en musikbegivenhed vi selv har overværet , bliver det mere end svært at tale om reproduktion. Og selv et sådant cut , vil være vanskelig at bedømme entydig, set i lyset af alle de faktore der trods alt har indflydelse.

Jeg har adskillige optagelser af musik jeg har hørt live i selv samme lokaler på indtil flere forskellige pladser, og jeg kan "låne mig frem" til endnu flere.

Det er et spørgsmål om at kunne genkende/identificere instrumenter /orkester/ optagelokalitet

Sillesens elektronik har som så mange andre sine forcer og begrænsninger , og det gælder naturligvis også Dali - AV - osv. Men at Densen skulle være specielt ude i hampen , mener jeg, er helt skudt ved siden af. Iøvrigt bør vi såmænd være tilfredse, ja nærmest stolte,  over den imponerende stab af danske producenter der faktisk forefindes. Og det uagtet vi taler elektronik eller HTér..

Om Sillens elektronik er "helt ude i hampen" aner jeg ikke en hylende f** om, dertil er han valg af højttalere for aparte. Jeg har af samme årsag heller ikke udtalt mig om Densen forstærkere m.v. men Hr.Sillesens udtalelser / demo metoder er noget ganske andet

Meninger - indtryk - kæpheste - bedrevidenhed - uvidenhed og andet godt fra hele sfæren omkring hifi, vil give uenighed. Men det er for lavt, når der trampes og sparkes mod personer/firmaer, der ikke passer i ens eget univers.( og det er ikke Bjørn der tænkes på).

Selvfølgelig er det mig du tænker på (ellers giver din parentes ingen mening) men bevæger man sig ud i det offenlige rum må man tåle kritik uanset om tilstedeværelsen er privat eller erhversmæssigt. Det sidste er dog en skærpende omstændighed, privatisterne får længere snor.

NB! Jeg er et produkt af den "sorte" skole, ikke den "flinke" skole

Mht. LP12 har jeg aldrig lyttet på "drejebænken" , men en entydig bedømmelse er vel nærmest umulig. Der er et hav af faktorer der spiller ind, hvorfor enighed vil være utopi. Jeg har tilgengæld hørt cd12 , og det var ikke min kop the. Men det kan jo godt være at theén passer Sigurd , og det gør jo ikke Sigurd tonedøv og lammedikkende.....................

Du kan bedømme en "snurrerundttallerken" hvis arm/pick-up er identiske, og her skiller LP12'eren i sin ur-form sig ikke negativt ud i forhold til sammenlignelige artsfæller

mvh Sorte Bjørn

Bundgård skrev: Hopsa Bundgård En måde at optage lyd i en koncertsal på, hvor man får fornemmelsen af at være til stede, er med binaural lyd vha et kunsthoved. Reproduktionen sker så efterfølgende i et par hovedtelefoner (eller to højttalere i et anechoisk rum). Med denne optageteknik bevares (i teorien) alle informationer i lyden, bl.a. 3D informationen, mens det går tabt med almindelig optageteknik uanset microfontype. Selvfølgelig skal man bruge den rigtige type. Vil det sige at ALLE 3D informationer går tabt med de gode gamle mikrofoner fx.: Brüel & Kjaer...? Brüel & Kjær microfoner er skam rigtig gode. Faktisk bl.a. verdens bedste. Men man kan jo spørge sig selv, hvordan vi retningsbestemmer lyden. Når lyden bevæger sig rundt om hovedet agerer hovedet som filter og ændre således frekvensindholdet. Samlet består 3D informationerne af filtrering, lydtryksforskellen mellem ørene (ILD) og tidsforskellen fra lyden har nået et øre til den når det andet (ITD). Når lydkilden f.eks. er lige over hovedet, bruges faktisk kun frekvensindholdet til at retningsbestemme lyden, da ILD og ITD er 0 her.  For at få disse imformationer med i lyden bruger man et kunsthoved som nedenståede link viser: http://www.am3d.dk/technology/dummyhead?mid=E37F1965-AF86-40 F6-BCD9-F619534B4017 AM3D og flere andre har specialiseret sig i 3D lyd. På AUC og DTU forsker man også i 3D lyd. Kunsthovedet har en microfon i hvert øre. I det vi har brugt, er der f.eks. anvendt Brüel & Kjær. Når lyden skal reproduceres, skal venste kanal og højre kanal holdes adskilt. Venstre øre må ikke påvirkes af højre kanal og omvendt. Derfor er hovedtelefoner at foretrække. I et anechoisk rum kan det også gøres med et stereosetup, men her skal lyden behandles med DSB så det venste øre kun hører venstre højtaler og tilsvarende for det højre. Reflektioner fra væggene ødelægger denne effekt og derfor opnåes det bedste resultat i anechoiske omgivelser. Med denne teknik kan man simulere alle positioner så som lydkilder over hovedet, bagved hovedet m.m. Et almindelig microfon setup får ikke disse informationer med, men idag findes binaurale optagelser der kan købes. Teknikken har iøvrigt også været anvendt i computerspil i flere år. Dette er dog en del mere kompliceret. Jeg har målt i en del koncertsale efterhånden og de resulterede impulsreponser er faktisk gode nok til at kunne sammenligne koncertsalene objektivt (vha beregning) og ikke kun subjektivt. Jeg er med på den indbyrdes sammenligning. Men det interessante er, hvor meget en gengivelse/reproduktion kan bære....Er du stødt på fremragende gengivelser, som altså dækker hele spektret..? I så fald , hvilket setup...? Ved ikke helt hvad du tænker på, men i nogle sale kan man ændre nogle reflektorer afhængig af situationen. Iøvrigt er stolene i de bedre sale af en sådan karakter, at de absorbere den samme lyd som et menneske. Dermed forekommer lyden ens uanset om salen er fyldt eller tom. Men mange lydteknikere er da dygtige til at fremhæve det gode i musikken og placere microfonerne på nogle udvalgte steder. Dette kræver helt sikkert erfaring. Jeg er usikker på hvad du mener med det gode i musikken...?Og når du skriver fremhæve , udelukker man så ikke bevidst elementer som egentlig burde være med på gengivelsen..? Og er gengivelsen hermed ikke en del manipuleret...? Som sagt kender jeg ikke noget til lydstudier, men hvis man fremhæver noget i musikken i en koncertsal bliver andre aspekter mindre tydelige. Synes faktisk det hele forekommer lidt mudret når man selv er til stede. Da den binaurale reproduktion i praksis ikke er mulig med stereosetuppet hjemme i stuen, kan man jo kun forsøge at dreje det hen imod det man selv kan li'. Ændre lytterummet og setupet så det får lidt af de samme karakteristika. Dette med at ændre til oprindelig karakteristika, er jeg ikke helt med på. Kan du uddybe en anelse..? Det jeg mente var at man kunne prøve at ændre rummet, så reflektionerne bedre passer til den genre man foretrækker. Der er f.eks. ikke noget værre end at lytte til musik i et anechoisk rum, så reflektioner i rigtige mængder er godt for lyden.

Nu har denne tråd efterhånden stået på et stykke tid. Blandt de ting som er kommet frem er at der findes målinger af Dali MS og Linn Akurate der mildest talt ikke er specielt gode. Jeg protesterede mod at disse få målinger blev brugt som de eneste saliggørende i dette tilfælde, al den stund de for det første var uden informationer om under hvilke forhold de var målt og på hvilken måde målingerne var foretaget. For det andet er problemet med disse målinger at de ikke tager udgangspunkt i det helt essentielle, nemlig at en måling har størst relevans, når den viser frekvensgangen som den vil være i lyttepositionen.

Jeg er tilgengæld enig i at ret frekvensgang er et must, og at uden ret frekvensgang kan man ikke tale om reproduktion af virkligheden (Der er dog en mængde andre faktorer der er væsentlige).

Når dette krav til perfekte målinger er fremsat, må man sige at så falder brugen af audiophil optagelser i mange tilfælde til jorden. Som bekendt har Opus 3 i årevis benyttet sig af en Revox G36 spolebåndoptager, og selv  når den performer bedst, er signal støj forholdet max 55db (=lille dynamikområde), frekvensgangen går fra 40Hz til 15k + 2 - 3 db, og wow og flutter 0,3%. Den B&O kassette båndoptager jeg købte i 1978 for mine konfirmationspenge, havde bedre specifikationer... og den var altså mildest talt ikke noget unikum

En sidebemærkning er iøvrigt, at selv med de bedste bånd, kan man ikke forvente at frekvensgangen og dynamikområdet bliver væsentligt bedre, og en 40-50 år gammel spolebåndoptager, vil med garanti have dårligere data for wow og flutter, al den stund at mekanisk slid, selvfølgelig nedsætter performance.

Hvorfor bruger et audiophil pladeselskab så sådan en optager, når data er så dårlige ? Det skyldes en helt enkelt sandhed, nemlig at den klang der kommer ud finder de besnærende, ligesom produceren bag pulten der mixer Madonna ønsker at få lige præcis den klang frem han finder besnærende. Men fælles for dem er at ingen af dem opnår virkeligheden.

Med en frekvensgang med op til 5db's variation, og 0,3% wow og flutter, kan man på ingen måde genskabe et instruments oprindelige lyd. Således vil selv en stor kender af f.eks Stradivarius violiner, kun opnå at hvis han opnår nøjagtig den samme klang hjemme, så har han bare tilført nye farvninger, der får slutresultatet til at være som han ønsker. Men det siger sig selv at når man har et anlæg der farver, vil disse farvninger have forskellige indflydelser alt efter hvilken CD man afspiller. Med andre ord en yderst varierende performance.

Det ville være klædeligt at når man kritiserer en tilfældig måling af en Linn højttaler og på den baggrund bastant konkluderer at højttaleren ikke er neutral og ikke kan reproducere, at man så også er lige så kritisk når det gælder andre mærker som man åbenbart normalt har en præference for. Tilsvarende må den naturlige fortsættelse så være at når optageudstyret ikke er i orden, må man afskrive optagelserne som uegnede som reference.

Nu er der jo meget med at grave grøfter i denne debat. Det er dog værd at påpege at når jeg taler om hifi og musik, er der ikke udtryk for at jeg er uenige med jer om at de ting I lytter til er væsentlige, jeg påpeger bare at der er endnu flere parametre der er væsentlige.

I går nævnte jeg denne debat for en engelsk guitarist og hifi forhandler, og han viste mig en gammel men yderst interessant artikel af Martin Colloms (Han har siden 71 været anmelder, og er nok en af de meste kendte, og har bl.a. arbejdet for HiFi News og Stereophile). Han skrev følgende: "As a result of an engineering background, much of my early review work (which began in 1971), relied heavily on BBC-defined standards. Those relevant to  high fidelity included seminal work on medium-price monitor speakers' accurate frequency response, low coloration, transparency, fine stereo focus and perspectives, as well as articulate detail - a framework which formed the bedrock of my reviewing practice for many years. As overall source and amplifier standards have risen, speakers have responded with greater bass extension and control, plus wider dynamic range and higher peak sound levels. Much of today's high end equipment continues to subscribe to this classic formula, and very beautiful sounds can be created, particularly with classic music. Late but not too late, I got "rhythm". To be precise about five or six years ago classical pianist friend showed me what I had been missing and taught me rhythm. Yes it can be "taught". At last that strange unformed feeling at the back of my mind that some systems were more entertaining than others had found expression ! With rythm came a better understanding of dynamics pace and timing - all qualities which non-audio types have no trouble hearing at all, but which render many hyper-analytics dumb. I know, I was one of them !."

Og videre "However, this growth of my listening experience turned out to be a two edged sword. New levels of critical analysis brought the belated discovery that much of the "beautiful"-sounding and often very expensive equipment was also slow, undynamic and in several instances, just plain boring."  

Det er jo tydeligt at også for Martin Colloms var der ikke tale om at nogle kvaliteter forsvandt, bare at han fandt at der var andre og nye faktorer han ikke tidligere kendte til der havde stor betydning.

Hvorfor bliver folk så så ophidsede herinde når man siger at der er mere på optagelserne end stereoperspektiv, transperans, detaljer mv ??? Der er nok mange faktorer og jeg nævner i flæng:

A) Man har i 30 år fået at vide at disse faktorer er de eneste af betydning.

B) Man har købt et dyrt dyrt anlæg, og hvis man skal ændre sin verdensopfattelse, følger heraf at det dyre anlæg med stor sandsynlighed i virkeligheden er en fejlinvestering.

C) Pludseligt er de 30 år hvor man f.eks ikke har hørt sine elskede 70er Genesis plader fordi de lød elendig på anlægget, måske spild af 30 år hvor man med stor glæde kunne have lyttet til dem med begejstring.

D) Istedet for med stor autoritet at kunne afskrive næsten al musik som dårligt, skal man pludseligt til at vænne sig til at mennesker er forskellige, og nogle faktisk synes om musik man ikke selv kan lide, og man er pludseligt ikke en smagsdommer længere !

Jeg siger bare der er mere på optagelserne end de fleste tror ! Peace love and harmony

Med venlig hilsen

Og Mr.Colloms kan meget vel vise sig at være af samme standard som G36'eren og du ender med at træde i den smækfælde du selv har sat.

Det gør stadig ikke Beatlesplader til alment anvendeligt testmateriale

Om fortolkning kontra gengivelse:

Lad os sige vi har et HCA eventyr som har været nævnt i tråden. Og en oplæser og et publikum.

Case 1: Oplæseren finder sprogbruget lidt kedeligt og fladt og tilføjer sin egen fortolkning. Ordene "f**k", "kanon", "vildt fedt" tilføjes overdådigt i linierne. Samtidig gøres den kvindelige hovedperson mere nutidig, toptrimmet krop og struttende siliconebryster i stramsiddende læder outfit. Vores helt har smidt hesten og kører i BMW M5.... Med andre ord, der er sku' kommet knald på historien og publikum er tændte og vilde. Dog sidder der nogle ældre iblandt der kender den originale, eller det troede de, for de syntes de hører noget helt andet...

Case 2: Oplæseren har læst og øvet eventyret på forhånd, så gengivelsen bliver så lidt famlende som muligt og så gliden og sammenhængende som muligt. For mange øhh og øhm fjerner fokus fra eventyren over på oplæseren og er uønsket. Han læser ordret op som ordene er skrevet og alt fortolkning ligger udelukkende i pauser og betoninger i de enkelte sætninger. Plandt publikum kendes historien let af "kenderene" men nyere tilhørere måske finder den lidt kedelig, flad og gammeldags. Der er jo ingen action? Og sprogbrug er jo håbløst, ja næsten pinligt!

Beatles er fremragende til at vise forskelle paa anlaag. Paa de fleste aanlaag lyder Beatles fladt og livloest. Men naar det  nu er nogle af verdens bedste musikkere, saa kuuuuuuunnnnnnnnnne det jo vaare at de anlaag der spiller det fladt og livloest draeber musikken fordi de simpelt hen ikke er saa gode at de kan faa musikaliteten frem i en Beatles indspilning.

Virkeligheden er ikke spor tvetydig. Når man som undertegnede hører levende akustisk musik mindst én gang om ugen så sidder referencen på rygraden. 

Jo, den er tvetydig, fordi i mange tilfælde, er påstandene fremsat af folk der ikke bruger tid på at høre levende musik og danner sig en reference som er "til at føle på"

Og kan vi så ikke blive fri for det der vrøvl med at man ikke interesserer sig for musikken blot fordi man stiller høje krav til fremførelsen hjemme i stuen, det gør jeg da også når jeg går til koncert.

Jo, lad os endelig blive fri for det - hvis bare alle ville se sådan på det. Jeg kender desværre en stor skare der går i den forkerte retning, og hvor det hele desværre går alt for meget op i bip og båt! Musik er en herlig ting, og en koncert af høj karat kan intet matche....

Tja, som jeg læser dette er et fåtal der får Beatles til at lyde med lidt liv....men jeg forstår altså at Densen IKKE er et af dem?

Tak for præciseringen!

Er det også Beatles Densen bruger til at "vise musikalske forskelle" under deres demoer? TuneDense?

Konklusion: Tunedem viser at Linn er bedst. Tunedense viser at Densen er bedst (bedre en MEGET dyrere udstyr). HVem mon er bedst af Linn og Densen og bruges Tunedem eller TuneDense til verificeringen?

Kan nogle hjælpe, Densen kan ikke huske resultatet?

Bonusinfo: Densen bruger Audio Precision udstyr til at verificere at målinger ikke har nogen betydning for lyden.

For det første ville jeg til enhver tid foretrække Case 2

Det er dine produkter jo også et udtryk for .

Du spørger mig om jeg kender til tunedem, det gør jeg. Hvad er din holdning til Tunedem?

Med hensyn til Densen vs Linn har jeg aldrig prøvet en sådan demo. (så vidt jeg husker, måske tager jeg fejl, men så er det ihvertfald lang tid siden).

Det er ok du mener jeg skriver mine indlæg for at sælge produkter, det vil kun blive ord mod ord hvorvidt det er sandt, men jeg er nu ikke i tvivl om at dem der kender mig personligt, ved at jeg giver udtryk for mine personlige holdninger. Kan du kort forklare hvor dine personlige holdninger er anderledes en Densens?

Gamle båndmaskiner som G36, Movic A2 m.fl. kan bibringes bedre præstationer end de oprindelige minimumsspecifikationer når de omjusteres til moderne båndtyper.

Afgørende er Tonehoveder, for/efterbetoning, formagnetisering (bias) og båndtype - alle variable størrelser

Maskinerne kan i Linn-sprog opgaderes 

Du spørger mig om jeg kender til tunedem, det gør jeg. Hvad er din holdning til Tunedem?

Med hensyn til Densen vs Linn har jeg aldrig prøvet en sådan demo. (så vidt jeg husker, måske tager jeg fejl, men så er det ihvertfald lang tid siden).

Det er ok du mener jeg skriver mine indlæg for at sælge produkter, det vil kun blive ord mod ord hvorvidt det er sandt, men jeg er nu ikke i tvivl om at dem der kender mig personligt, ved at jeg giver udtryk for mine personlige holdninger. Kan du kort forklare hvor dine personlige holdninger er anderledes en Densens?

Ikke ifølge Sillesen  HAn er noget nær en ekspert på området

Eller der kan være tale om det diamentralt modsatte

Vi vil gerne vide nå du begynder at halte

Min holdning til tunedem er forholdsvis nuanceret, jeg synes den indeholder både styrker og svagheder, men hvad de specifikt går ud på, ønsker jeg ikke at oplyse, da jeg ikke ser nogen grund til at kritisere Linn (eller nogen andre navngivne audioproducenter for den sags skyld).

Du er med andre ord bange for at svine Linn til hvis du fortæller din mening om Tunedem? Hmmm.....

Med hensyn til forskelle på mine personlige holdninger og Densens er der naturligvis ikke rigtigt nogle. Imidlertid mente du at jeg skrev herinde i min egenskab af headhoncho for Densen for at sælge produkter, og der måtte jeg skuffe dig.

Det er lidt at tro at man kan skelne, når alle dine indlæg er prydet af et stort densen logo....