Fed debat !  Ærgeligt der ikke er billeder på, så kunne vi også række tunge, og blære os med hvem der havde den stærkeste far

Til Groove,

Specs har nu stor betydning, også selv om det meste måske sker mellem 100Hz og 3KHz. Derfor er en Revox G36 nok ikke ligefrem en neutral reference der er værd at bruge til seriøse optagelser.

Det er vigtigt altid at stille spørgsmålstegn ved det der sker i audioverdenen, for det der var en reference i midten af 60erne, er altså ikke automatisk en reference her fyrre år efter !

Kun ved at stille spørgsmål ved alt, ligesom når du udfordrer de ting jeg siger, sikrer vi at der blivet taget stilling til om de ting der er blevet holdt for sandheder rent faktisk også er det, og det er altså den eneste måde at bringe tingene fremad på.

Med venlig hilsen

De brugte nu en standard G36 i en mængde optagelser.  Wow og flutter er derfor nok ikke bedre end 0,3% og vi ved begge at det ikke er nok til at gøre en optagelse klaverfast.

Med hensyn til brug af DBX skal jeg ikke afvise de har brugt dem, men igen, brug af støjreduktion og især DBX er jo ikke ligefrem noget der forbedrer lydkvaliteten (herunder frekvensgangen..) men ja, det reducerer støjen. Og er de dygtige undgår de da også at systemet pumper. 

Derudover fordobler brug af DBX for ulineariteten af frekvensgangen, hvilket for en G36 betyder 40Hz til 15Khz +4 - 6db hvilket er ringere end den Linn højttaler der blev så kritiseret af jer af samme grund...

Er fodstamp og reproduktion i iøvrigt to uforenlige størrelser. Kan man ikke begge dele her i 2005.

De brugte nu en standard G36 i en mængde optagelser.  Wow og flutter er derfor nok ikke bedre end 0,3% og vi ved begge at det ikke er nok til at gøre en optagelse klaverfast.

Med hensyn til brug af DBX skal jeg ikke afvise de har brugt dem, men igen, brug af støjreduktion og især DBX er jo ikke ligefrem noget der forbedrer lydkvaliteten (herunder frekvensgangen..) men ja, det reducerer støjen. Og er de dygtige undgår de da også at systemet pumper. 

Derudover fordobler brug af DBX for ulineariteten af frekvensgangen, hvilket for en G36 betyder 40Hz til 15Khz +4 - 6db hvilket er ringere end den Linn højttaler der blev så kritiseret af jer af samme grund...

Groove skrev: Har du set frekvensgangen på Revoxen? Hvad er klaverfasthedsgrænsen? Er W&F værre en jitter og hvor er jittergrænsen?

Nu opgiver Revox jo selv frekvensgangen til 40Hz til 15 Khz + 2 - 3 db. Jeg går udfra de har styr på deres målinger. DBX øger per definition afvigelserne på frekvensgangen til det dobbelte, dvs 40Hz til 15Khz + 4 - 6 db.
Når det nu ike er sådan en maskine der er brugt, hvorfor diskuteres den så hele tiden??
DBX dobler uliniariteter, men i dette tilfælde betyder det blot en fordobling af afrulningn på fløjene, hvilket er ret harmløst.
I øvrigt tror jeg den G36 du læser data på er den der kører 19 cm/sek.
38cm/sek + Chrombånd ændrer en del på tingene.
Men så i øvrigt er der anvendt en Telefunken Magnetophon M28C med BASF SM468 bånd på mine opus 3, undtagen på DSD optagelserne.
Båndmaskinen er helt og aldeles ombygget, ligesom G36 var.
Om den så blev bedre af det ved jeg ikke, men jeg ved, at Opus 3 langt fra er de værste optagelser der findes, og at de besidder dynamik langt ud over de demoplader du nævner.

Med hensyn til wow & flutter specificerede DIN 65.500 at  W&F skulle være under 0,2 % netop for at sikre klaverfasthed. Personlig vil jeg mene man skal under ihvertfald 0,15%.  Om W&F er værrere end jitter kommer jo an på hvilke værdier man sammenligner, men hvis du nogensinde har hørt en båndoptager med tydelig hørbar W&F, vil du ikke være i tvivl om at det er noget af det absolut mest irriterende der findes at lytte på.

bjørn skrev: Næste gang skal jeg nok skære mine små kvikke ordspil til så du ikke snubler ! UPS jeg gjorde det igen - undskyld - det er svært det der med nye vaner

Jeg forstår dem udemærket, kan bare ikke se de tilfører debatten noget positivt og bringer den fremad.

Nu har denne tråd efterhånden stået på et stykke tid. Blandt de ting som er kommet frem er at der findes målinger af Dali MS Den har aldrig været nævnt, idet den altid har fremstået som et måleteknisk - næsten perfekt produkt.  og Linn Akurate der mildest talt ikke er specielt gode. Jeg protesterede mod at disse få målinger blev brugt som de eneste saliggørende i dette tilfælde, al den stund de for det første var uden informationer om under hvilke forhold de var målt og på hvilken måde målingerne var foretaget. For det andet er problemet med disse målinger at de ikke tager udgangspunkt i det helt essentielle, nemlig at en måling har størst relevans, når den viser frekvensgangen som den vil være i lyttepositionen. Det er noget sludder. En nærfeltsmåling kan snildt anvendes til at afsløre probs.

Jeg er tilgengæld enig i at ret frekvensgang er et must, og at uden ret frekvensgang kan man ikke tale om reproduktion af virkligheden (Der er dog en mængde andre faktorer der er væsentlige). Ja!

Når dette krav til perfekte målinger er fremsat, må man sige at så falder brugen af audiophil optagelser i mange tilfælde til jorden. Som bekendt har Opus 3 i årevis benyttet sig af en Revox G36 spolebåndoptager, og selv  når den performer bedst, er signal støj forholdet max 55db (=lille dynamikområde Og det er forkert, det er faktisk et stort dynamikområde, idet langt de fleste popskiver ikke har dynamik overhovedet, eller blot besidder brøkdele af de 55 dB. I øvrigt er det ikke dynamikområdet du her nævner, men signalstøforholdet på gamle FeO3 bånd. Dynamikområdet er større end dette.), frekvensgangen går fra 40Hz til 15k + 2 - 3 db, og wow og flutter 0,3%. Den B&O kassette båndoptager jeg købte i 1978 for mine konfirmationspenge, havde bedre specifikationer... Under ingen omstændighederog den var altså mildest talt ikke noget unikum

En sidebemærkning er iøvrigt, at selv med de bedste bånd, kan man ikke forvente at frekvensgangen og dynamikområdet bliver væsentligt bedre, og en 40-50 år gammel spolebåndoptager, vil med garanti have dårligere data for wow og flutter, al den stund at mekanisk slid, selvfølgelig nedsætter performance. Man kan øge dynamikken og udstyringsevnen ved 20KHz med en faktor 3 med nye bånd. Dernæst er nye tonehovedtyper ret væsentlige sammen med justering til båndtyperne - og så lige DBX.

Hvorfor bruger et audiophil pladeselskab så sådan en optager, når data er så dårlige ? Det skyldes en helt enkelt sandhed, nemlig at den klang der kommer ud finder de besnærende, ligesom produceren bag pulten der mixer Madonna ønsker at få lige præcis den klang frem han finder besnærende. Men fælles for dem er at ingen af dem opnår virkeligheden. Det er korrekt, derfor er Opus 3 heller ikke andet end vellydende optagelser, de er noget runde i lyden, men af helt andre årsager end G36. De har nemlig brugt Telefunken på næsten alt der findes på CD, pånær DSD optaleserne. Telefunken tingen er fuldstændigt ombygget, men mikrofonerne genkendes nemt som rørmikes, der runder lydbilledet af.
Dog har vi igen den næsten overdrevne dynamik i relation til Densens demoskiver med Ramstein o.a.

Med en frekvensgang med op til 5db's variation, og 0,3% wow og flutter, kan man på ingen måde genskabe et instruments oprindelige lyd. Således vil selv en stor kender af f.eks Stradivarius violiner, kun opnå at hvis han opnår nøjagtig den samme klang hjemme, så har han bare tilført nye farvninger, der får slutresultatet til at være som han ønsker. Men det siger sig selv at når man har et anlæg der farver, vil disse farvninger have forskellige indflydelser alt efter hvilken CD man afspiller. Med andre ord en yderst varierende performance. De er runde i lyden, men de har vist aldrig haft en Stradi på besøg.

Det ville være klædeligt at når man kritiserer en tilfældig måling af en Linn højttaler og på den baggrund bastant konkluderer at højttaleren ikke er neutral og ikke kan reproducere, at man så også er lige så kritisk når det gælder andre mærker som man åbenbart normalt har en præference for. Tilsvarende må den naturlige fortsættelse så være at når optageudstyret ikke er i orden, må man afskrive optagelserne som uegnede som reference. Dette udsagn gælder for dem du bruger. Der findes rigtig mange, der slet ikke har den slags afvigelser.
Men til din orientering har stort set intet instrument inhold der rager ud over 30-4KHz.

Nu er der jo meget med at grave grøfter i denne debat. Det er dog værd at påpege at når jeg taler om hifi og musik, er der ikke udtryk for at jeg er uenige med jer om at de ting I lytter til er væsentlige, jeg påpeger bare at der er endnu flere parametre der er væsentlige.

I går nævnte jeg denne debat for en engelsk guitarist og hifi forhandler, og han viste mig en gammel men yderst interessant artikel af Martin Colloms (Han har siden 71 været anmelder, og er nok en af de meste kendte, og har bl.a. arbejdet for HiFi News og Stereophile). Han skrev følgende: "As a result of an engineering background, much of my early review work (which began in 1971), relied heavily on BBC-defined standards. Those relevant to  high fidelity included seminal work on medium-price monitor speakers' accurate frequency response, low coloration, transparency, fine stereo focus and perspectives, as well as articulate detail - a framework which formed the bedrock of my reviewing practice for many years. As overall source and amplifier standards have risen, speakers have responded with greater bass extension and control, plus wider dynamic range and higher peak sound levels. Much of today's high end equipment continues to subscribe to this classic formula, and very beautiful sounds can be created, particularly with classic music. Late but not too late, I got "rhythm". To be precise about five or six years ago classical pianist friend showed me what I had been missing and taught me rhythm. Yes it can be "taught". At last that strange unformed feeling at the back of my mind that some systems were more entertaining than others had found expression ! With rythm came a better understanding of dynamics pace and timing - all qualities which non-audio types have no trouble hearing at all, but which render many hyper-analytics dumb. I know, I was one of them !."

Og videre "However, this growth of my listening experience turned out to be a two edged sword. New levels of critical analysis brought the belated discovery that much of the "beautiful"-sounding and often very expensive equipment was also slow, undynamic and in several instances, just plain boring."  

Det er jo tydeligt at også for Martin Colloms var der ikke tale om at nogle kvaliteter forsvandt, bare at han fandt at der var andre og nye faktorer han ikke tidligere kendte til der havde stor betydning.
Jeg må tilstå, at engelske anmelderes erkendelseshistorie for mig, har lige så stor interesse, som klimaændringernes indflydelse på den rødhalsede flagspættes parringsritual.

Hvorfor bliver folk så så ophidsede herinde når man siger at der er mere på optagelserne end stereoperspektiv, transperans, detaljer mv ??? Der er nok mange faktorer og jeg nævner i flæng:

A) Man har i 30 år fået at vide at disse faktorer er de eneste af betydning.

B) Man har købt et dyrt dyrt anlæg, og hvis man skal ændre sin verdensopfattelse, følger heraf at det dyre anlæg med stor sandsynlighed i virkeligheden er en fejlinvestering.

C) Pludseligt er de 30 år hvor man f.eks ikke har hørt sine elskede 70er Genesis plader fordi de lød elendig på anlægget, måske spild af 30 år hvor man med stor glæde kunne have lyttet til dem med begejstring.

D) Istedet for med stor autoritet at kunne afskrive næsten al musik som dårligt, skal man pludseligt til at vænne sig til at mennesker er forskellige, og nogle faktisk synes om musik man ikke selv kan lide, og man er pludseligt ikke en smagsdommer længere !

Jeg må her sige, at hvis tonen tidligere har været betændt, så er her da et eksempel på den mest nedladende facon nogen i lang tid har demonstreret.
Jeg alene vide, I er alle dumme, hold dog takten tåber og hvad ved jeg.

Helt udokumenterede påstande og bevidst anvendelse af forkerte oplysninger synes, at være en del af argumentationen fra Densen.

Sillesen skal sikkert nok endnu engang påstå, at Opus 3 - som i øvrigt aldrig er udråbt til verdensmestre i dette forum - bruger en G36 til alt, som kun går fra 40-15KHz og har 0,3% WF.

Jeg har en hel bunke Opus 3 - INGEN af dem er optaget på en G36.
Jeg havde i sin tid nogen på vinyl, men ikke mere.
Dog fandt jeg lige én, som jeg ikke ved hvordan de har lavet og med hvad.

Stadig er Opus 3 meget runde og romantiske, men dynamik har de, måske endda helt op til 20 dB.

Hvis man for alvor mener, at Beatles er TESTPLADEN, så ser jeg det vældig gerne dokumenteret og demonstreret.

Jeg siger bare der er mere på optagelserne end de fleste tror ! Peace love and harmony

Med venlig hilsen

De brugte nu en standard G36 i en mængde optagelser.  Wow og flutter er derfor nok ikke bedre end 0,3% og vi ved begge at det ikke er nok til at gøre en optagelse klaverfast.

Med hensyn til brug af DBX skal jeg ikke afvise de har brugt dem, men igen, brug af støjreduktion og især DBX er jo ikke ligefrem noget der forbedrer lydkvaliteten (herunder frekvensgangen..) men ja, det reducerer støjen. Og er de dygtige undgår de da også at systemet pumper. 

Derudover fordobler brug af DBX for ulineariteten af frekvensgangen, hvilket for en G36 betyder 40Hz til 15Khz +4 - 6db hvilket er ringere end den Linn højttaler der blev så kritiseret af jer af samme grund... For den der tilfældigvis ved lidt om båndoptagelser, så kan DBX faktisk anvendes til at forøge en båndoptagers båndbredde ret betragteligt, eftersom afrulningen stort set altid sker pga. mætning. Lidt lavere niveau og så DBX, kan lynhurtigt give ekstra 50% når det skal være. Men desforuden er analoge optagelser, der er grundigt gennemførte særdeles respektable. Opus 3 har lavet enkelte af slagsen - prøv "good stuff". Den har da lidt krummer i sig.

De brugte nu en standard G36 i en mængde optagelser.  Wow og flutter er derfor nok ikke bedre end 0,3% og vi ved begge at det ikke er nok til at gøre en optagelse klaverfast.

Der står mindre end  0,3% wow/flutter i specifikationerne. Amplitudeangivelser er altid fabrikantens mindstekrav. De kan varierer med justering og båndtype. Ved 19cm opgives 40-18.000 +2/-3 for "senere varianter" af G36. S/N opgivelserne er også et mindstekrav. Igen en egenskab der er afhængig af båndtype. Ingen oplysninger vedrørende 38cm/s.

Det er ikke wow men flutter der plager de gamle Revox modeller, især G36 og A77. En "uheldig" mekanisk opbygning og manglende flutterruller.

Med hensyn til brug af DBX skal jeg ikke afvise de har brugt dem, men igen, brug af støjreduktion og især DBX er jo ikke ligefrem noget der forbedrer lydkvaliteten (herunder frekvensgangen..) men ja, det reducerer støjen. Og er de dygtige undgår de da også at systemet pumper. 

Derudover fordobler brug af DBX for ulineariteten af frekvensgangen, hvilket for en G36 betyder 40Hz til 15Khz +4 - 6db hvilket er ringere end den Linn højttaler der blev så kritiseret af jer af samme grund...

Afvigelserne på Linnhøjttaleren er forårsaget af membranopbrydninger og/eller udfasninger af anden årsag( læs med/modfasefejl). Hvis du alvorligt mener det er sammenligneligt med et blidt bølget amplitude fra en analog spolemaskine så befinder din tekniske indsigt sig meget lang fra hvad man må forvente af en professionel