Hey Miju,

Jeg er totalt enig med dig, det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen.

Problemet er at optagelser gjort med så dårligt udstyr jo som jeg dokumenterer betyder at frekvensgangen mildest talt ikke er ret. Så når nogen forsøger at få denne ujævne frekvensgang til at lyde som reproduceret lyd, ja så må de finde et produkt der har modsat rettede farvninger for at opnå ret frekvensgang. Dette er IKKE optimalt, og har INTET med high-end at gøre.

Denne debat virker meget som den klassiske "at påpege splinten i andres øjne, mens man ikke ser bjælken i sit eget".

Når man kritiserer jævn frekvensgang, og siger at det er et must at frekvensgangen er ret, så må man også være konsekvent nok til at acceptere at når nogen påpeger at der tilsvarende ujævnheder i selve optagelserne, ja så er de som følge af JERES EGEN argumentation ubrugelige til reproduktion. 

 

Kurt von Kubik skrev: [QUOTE=Scala Hifi] Linn har haft samme mål for deres produkter siden starten i 1972; at opsamle så meget information fra mediet som muligt og herefter gengive det - ikke fortolke det - så præcist som muligt. Det er lodret løgn. Hvis du kigger på frekvensgangen for én af de nyere modelle fra deres HT program, f.eks. denneher, som forestiller Akurat 242, så vidner den måling ikke på noget som helst forsøg på nogen som helst reproduktion. 40-5KHz +- 10 dB = reproduktion??? Ingen fortolkning???? Nu er det ikke sådan, at jeg ønsker at kritisere nogen personer, og i virkeligheden heller ikke specifikke mærker. Men nu har jeg altså set den slags her fra Linn adskillige gange. Det der i den forbindelse får mig til at forholde mig kritisk til produkterne, er ikke at den måler som du ser nedenfor, det er fordi det påstås at være reproduktion. Med al ære og respekt for konstruktørerne, det her er noget amatøragtigt sjusk, som intet har med reproduktion at gøre. At du og andre kan lide det eller ligefrem elsker det, har ikke noget med sagen at gøre. Men at påberåbe sig reproduktion som mål og resultat er ikke ærligt, længere er den ikke.

Der er iøvrigt IKKE tale om 40-5Khz +- 10 db, men derimod: 35-20Khz +-5db (halvt så store udsving, og 15 khz mere højfrekvensgengivelse......

Jeg kunne egentligt godt tænke mig at vide følgende kurt:

a) Da du skrev 40-5khz +- 10 db, var det så for at få måledataerne om Linn højttaleren til at fremstå mere "forkerte" end de i virkeligheden er ?

b) Eller var det fordi du ikke kan læse en frekvenskurve ?

 

Jeg ville godt have sammenlignet med den Dali Torben Bojer viste grafer af, men alle grafer over den højttaler er slettet fra tråden, jeg kan ihvertfald ikke finde den.  (Grafen kan ses på www.hifisamling.dk og er af en Dali Grand Diva IKKE en MS, jeg undskylder fejltagelsen før. Frekvensgangen for denne højttaler er også 35-20Khz +-5db altså den samme som Linn højttaleren, dog uden så kraftige "knaster" på frekvensgangen, men den oprindelige kritik gik som bekendt udelukkende på tolerancerne på frekvensgangen...)

Iøvrigt vil jeg gerne gentage hvad jeg har sagt tidligere, at jeg ikke mener disse grafer siger noget væsentligt om højttalerne al den stund ingen kender noget særligt til betingelserne under hvilke de er målt. Man bør selv høre alle højttalere. Men jeg synes Linn (som alle andre fabrikanter) bør behandles fair, og det er IKKE fair at skyde dem i skoene at deres målinger er elendige, når de i virkeligheden ikke er dårligere end variationerne f.eks på de optagelser man bruger til at vurdere dem med.

Og så tror jeg efterhånden ikke vi kommer længere i denne tråd, det er tydeligt der tales uden om, f.eks ville det være klædeligt at få et klart svar på om DBX øger frekvensunøjagtigheder til det dobbelte ?

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Den bedste reproduktion, må vel være den der tilfredsstiller flest mulige lyttere. Alså en subjektiv vurdering. En koncertsal er jo også tilpasset så den tilfredsstiller så mange så muligt. Selvfølgelig vil der være lyttere der foretrækker noget andet, men flertallet vil være tilfreds.

De fleste lytterum påvirker jo også signalet i en sådan grad, at ikke engang rumkorrektion kan opveje det. I anekoiske omgivelser mener jeg heller ikke Linn højttaleren kan siges at være optimal ud fra grafen. Men i praksis kan man vel ikke udelukke, at et flertal af lytterne vil finde den højttaler bedst i en almindelig opsætning derhjemme. Og med lytterne mener jeg her musik interesserede og ikke nødvendigvis hifi nørder.

Thomas Sillesen skrev: Hey Miju, Jeg er totalt enig med dig, det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen. Problemet er at optagelser gjort med så dårligt udstyr jo som jeg dokumenterer betyder at frekvensgangen mildest talt ikke er ret. Så når nogen forsøger at få denne ujævne frekvensgang til at lyde som reproduceret lyd, ja så må de finde et produkt der har modsat rettede farvninger for at opnå ret frekvensgang. Dette er IKKE optimalt, og har INTET med high-end at gøre. Denne debat virker meget som den klassiske "at påpege splinten i andres øjne, mens man ikke ser bjælken i sit eget". Når man kritiserer jævn frekvensgang, og siger at det er et must at frekvensgangen er ret, så må man også være konsekvent nok til at acceptere at når nogen påpeger at der tilsvarende ujævnheder i selve optagelserne, ja så er de som følge af JERES EGEN argumentation ubrugelige til reproduktion.    Kurt von Kubik skrev: [QUOTE=Scala Hifi] Linn har haft samme mål for deres produkter siden starten i 1972; at opsamle så meget information fra mediet som muligt og herefter gengive det - ikke fortolke det - så præcist som muligt. Det er lodret løgn. Hvis du kigger på frekvensgangen for én af de nyere modelle fra deres HT program, f.eks. denneher, som forestiller Akurat 242, så vidner den måling ikke på noget som helst forsøg på nogen som helst reproduktion. 40-5KHz +- 10 dB = reproduktion??? Ingen fortolkning???? Nu er det ikke sådan, at jeg ønsker at kritisere nogen personer, og i virkeligheden heller ikke specifikke mærker. Men nu har jeg altså set den slags her fra Linn adskillige gange. Det der i den forbindelse får mig til at forholde mig kritisk til produkterne, er ikke at den måler som du ser nedenfor, det er fordi det påstås at være reproduktion. Med al ære og respekt for konstruktørerne, det her er noget amatøragtigt sjusk, som intet har med reproduktion at gøre. At du og andre kan lide det eller ligefrem elsker det, har ikke noget med sagen at gøre. Men at påberåbe sig reproduktion som mål og resultat er ikke ærligt, længere er den ikke. Der er iøvrigt IKKE tale om 40-5Khz +- 10 db, men derimod: 35-20Khz +-5db (halvt så store udsving, og 15 khz mere højfrekvensgengivelse...... Jeg kunne egentligt godt tænke mig at vide følgende kurt: a) Da du skrev 40-5khz +- 10 db, var det så for at få måledataerne om Linn højttaleren til at fremstå mere "forkerte" end de i virkeligheden er ? b) Eller var det fordi du ikke kan læse en frekvenskurve ?   Jeg ville godt have sammenlignet med den Dali Torben Bojer viste grafer af, men alle grafer over den højttaler er slettet fra tråden. Iøvrigt vil jeg gerne gentage hvad jeg har sagt tidligere, at jeg ikke mener disse grafer siger noget væsentligt om højttalerne al den stund ingen kender noget særligt til betingelserne under hvilke de er målt. Man bør selv høre alle højttalere. Men jeg synes Linn (som alle andre fabrikanter) bør behandles fair, og det er IKKE fair at skyde dem i skoene at deres målinger er elendige, når de i virkeligheden ikke er dårligere end variationerne f.eks på de optagelser man bruger til at vurdere dem med. Og så tror jeg efterhånden ikke vi kommer længere i denne tråd, det er tydeligt der tales uden om, f.eks ville det være klædeligt at få et klart svar på om DBX øger frekvensunøjagtigheder til det dobbelte ? Med venlig hilsen

Frekvensafvigelsen på en analog båndoptagelse består først og fremmest af en afrulning i diskanten og et bølgeformet forløb i bassen, et produkt af tonehovedernes geometri og båndhastigheden.  Der er tale om et  roligt forløb med faldende niveau ved frekvensekstremerne. Området 100-10000Hz er inden for 1dB og forløber uden slinger i valsen og aldeles befriet for de savtakker ovenstående højttaleramplitude udviser.

Jeg forudsætter en veljusteret maskine. Ved nyere maskiner/ moderne bånd kan mellemområdet udvides op til 12-15-20 kHz.

I lighed med plader er bånd belastet af standardiserede for-/efterbetoningskredsløb

Generes vi af udsving på 2-3-4dB i bassen hvis forløbet er jævnt ?  nej

Generes vi at en jævn afrulning over 10kHz ? Hvis vi fastholder de maksimale 4 dB så er svaret nej. Frekvenser over 1.5kHz dæmpes som en funktion af afstanden til lydkilden. Vi hører alt under de betingelser.

Generes vi af 2-3% harmonisk forvrængning ved høje lydtryk ? nej. Igen ligner det virkeligheden. Lydens hastighed stiger ved højere tryk (også lokalt) hvilket medfører at lydbølgerne deformeres ved  tiltagende lydtryk. Forvrængning ved høje lydtryk er en del af virkeligheden

Generer pludselige og smalbåndede opbrydninger, pludselige med-/modfase skift som det ofte ses hos højttalere ? ja

Kan nogen oplyse numre i gamle HF med tests af spolemaskiner (med/uden dbx) går jeg gerne på loftet, men jeg skal vide nummer og årgang.

DBX er et kompressor/expandersystem (1:2) der korrekt justeret ikke bør ændre frekvensgangen, kun støjafstanden. HDCD gør i princippet det samme (6dB efetr hukommelsen) ved hjælp af digital kodning. En kunstig udvidelse af dynamikområdet. Nu er det mange år siden jeg har været i nærheden af en båndmaskine med DBX, men jeg havde det ikke godt med den "pumpelignende" bieffekt princippet medførte. Så hellere en smule båndsus.

Taler vi små afvigelser er placeringen, kilden til, og karakteren af afvigelserne lang vigtigere en den nummeriske størrelse.

Hvis vi som eksempel antager en helt jævn amplitude uden hakker og huller men ikke linealret så er et blødt båndpaslignenede forløb altid at foretrække frem for en hængekøje (beklager kurt von K) men et let fremtrædende grundtoneområde lyder altid naturligt, det gør et vigende grundtoneområde aldrig 

  

Jeg forståt udmærket Sillesens ærgelse over debatten ikke "swinger" rigtigt. Swinger vil her sige at vi får en art klassisk debatteknik ind samt en svarrækkefølge der er til at forstå - og så lade være med at gå efter benene på de anden.

Klassisk argumentteknik er at man gentager pointerne i det den anden har skrevet, dels for at opsummere dem for læserne, men i lige så høj grad for at vise sin opponent, at man har forstået hans påstand.

Allerede her kunne der forbedres en del; mange her misforstår med vilje, vender og drejer udsagn så de bedre passer i eget hartkorn og enkelte forstår slet ikke pointerne i den argumentation som opponenten fremfører. Men det afholder dem desværre ikke fra at pludre løs.

En god ting at lære sig hvis man vil forstå andre - hvis man overhovedet vil det - er at høre på dem, virkelig prøve at forstå dem. Gå ind i deres tankesæt og først når man har været der, erklære sig enig eller uenig.

Jeg ser meget få der gør det her i denne tråd. Et eksempel er hvor Sillesen henviser til en kendt anmelder, hvor der er tydeligt at pointen i at vise den engelske tekst, hvor Malcom selv udtaler sig, er at der er så meget at lytte efter at man kan glemme det basale; rytme og timing. Og måske lurer så et af Sillesens egne pointer nedenunder; Densen kan gengive netop disse to områder af enhver optagelse. Der er bare ingen af jer andre der går ind på denne historie og siger, ja lad os lytte lidt til hvad denne erfarne mand siger. Måske er det rigtigt nok, kan det passe, også selv om jeg ikke selv kan høre det?

Derfor kommer der ikke en A-B-C-D-E-F debat, men en A-Z-S-M-E-Q debat.

I den sidstnævnte type debat er der ingen der kan (eller vil?) lære noget af de andre. Ingen kan blive klogere, ingens sind kan udvides. Det er derimod et yndet ståsted for sofister, kvæulanter og besserwissere. 

 Derfor finder vi simpelthen ikke ud af om anmelderen havde ret! Det kan vi muligvis heller ikke, men vi kan sgu da tænke over det han siger, og tænk bare på hvor kostedligt det er for ham at indrømme det. For ham er udsagnet dyrebart.

Jeg ved fra egen hørelse at visse producenters produkter (!) kan gengive den rytme og drive og timing der er i enhver indspilning, og en hel del andre producenters udstyr som ikke kan. Altså sådan er det bare. Prøv eksempelvis at høre efter rytme på en Snell, de gamle som de nyere. Det er en by i Rusland for dem.

 Hvad skal vi lære/ finde ud af i denne tråd - og hvornår skal den slutte?

Jeg synes vi skal lære af den, så langt som vi er nu, at Linns ting kan godt spille det man kalder musiklask uden de er direkte reproducerende. Og at der er SÅ mange andre ting en ret frekvensgang og fase og modstande og hvad ved jeg, der bestemmer hvordan en HT lyder.

Tilsidst vil jeg sige at jeg tror vi kom helt galt afsted i starten, ved at tro Linn har superchekket deres egne udsagn. Altså at de ikke interesserer sig for om de er 100% korrekte. For ½-delen af det der står er jo reklameguf.

Så når vi begynder at tage sekvenser af teksten op og gennemhagle den svarer det fint til at skyde gråspurve med kanoner.

dige skrev: Jeg forståt udmærket Sillesens ærgelse over debatten ikke "swinger" rigtigt. Swinger vil her sige at vi får en art klassisk debatteknik ind samt en svarrækkefølge der er til at forstå - og så lade være med at gå efter benene på de anden. Klassisk argumentteknik er at man gentager pointerne i det den anden har skrevet, dels for at opsummere dem for læserne, men i lige så høj grad for at vise sin opponent, at man har forstået hans påstand. Allerede her kunne der forbedres en del; mange her misforstår med vilje, vender og drejer udsagn så de bedre passer i eget hartkorn og enkelte forstår slet ikke pointerne i den argumentation som opponenten fremfører. Men det afholder dem desværre ikke fra at pludre løs. En god ting at lære sig hvis man vil forstå andre - hvis man overhovedet vil det - er at høre på dem, virkelig prøve at forstå dem. Gå ind i deres tankesæt og først når man har været der, erklære sig enig eller uenig. Jeg ser meget få der gør det her i denne tråd. Et eksempel er hvor Sillesen henviser til en kendt anmelder, hvor der er tydeligt at pointen i at vise den engelske tekst, hvor Malcom selv udtaler sig, er at der er så meget at lytte efter at man kan glemme det basale; rytme og timing. Og måske lurer så et af Sillesens egne pointer nedenunder; Densen kan gengive netop disse to områder af enhver optagelse. Der er bare ingen af jer andre der går ind på denne historie og siger, ja lad os lytte lidt til hvad denne erfarne mand siger. Måske er det rigtigt nok, kan det passe, også selv om jeg ikke selv kan høre det? Derfor kommer der ikke en A-B-C-D-E-F debat, men en A-Z-S-M-E-Q debat. I den sidstnævnte type debat er der ingen der kan (eller vil?) lære noget af de andre. Ingen kan blive klogere, ingens sind kan udvides. Det er derimod et yndet ståsted for sofister, kvæulanter og besserwissere.   Derfor finder vi simpelthen ikke ud af om anmelderen havde ret! Det kan vi muligvis heller ikke, men vi kan sgu da tænke over det han siger, og tænk bare på hvor kostedligt det er for ham at indrømme det. For ham er udsagnet dyrebart. Jeg ved fra egen hørelse at visse producenters produkter (!) kan gengive den rytme og drive og timing der er i enhver indspilning, og en hel del andre producenters udstyr som ikke kan. Altså sådan er det bare. Prøv eksempelvis at høre efter rytme på en Snell, de gamle som de nyere. Det er en by i Rusland for dem.  Hvad skal vi lære/ finde ud af i denne tråd - og hvornår skal den slutte? Jeg synes vi skal lære af den, så langt som vi er nu, at Linns ting kan godt spille det man kalder musiklask uden de er direkte reproducerende. Og at der er SÅ mange andre ting en ret frekvensgang og fase og modstande og hvad ved jeg, der bestemmer hvordan en HT lyder. Tilsidst vil jeg sige at jeg tror vi kom helt galt afsted i starten, ved at tro Linn har superchekket deres egne udsagn. Altså at de ikke interesserer sig for om de er 100% korrekte. For ½-delen af det der står er jo reklameguf. Så når vi begynder at tage sekvenser af teksten op og gennemhagle den svarer det fint til at skyde gråspurve med kanoner.

 Det er helt fin at du vil revse os bedrevidende stakler og din tirade lader ikke os andre noget efter, ja vi føler os næsten hjemme, men du springer desværre (eller heldigvis) ud af skabet som en vaskeægte rytmehans

citat

Jeg ved fra egen hørelse at visse producenters produkter (!) kan gengive den rytme og drive og timing der er i enhver indspilning, og en hel del andre producenters udstyr som ikke kan. Altså sådan er det bare. Prøv eksempelvis at høre efter rytme på en Snell, de gamle som de nyere. Det er en by i Rusland for dem

Skal vi gi' Dige en hånd

 

Thomas Sillesen skrev: Hey Miju, Problemet er at optagelser gjort med så dårligt udstyr jo som jeg dokumenterer betyder at frekvensgangen mildest talt ikke er ret. Så når nogen forsøger at få denne ujævne frekvensgang til at lyde som reproduceret lyd, ja så må de finde et produkt der har modsat rettede farvninger for at opnå ret frekvensgang. Dette er IKKE optimalt, og har INTET med high-end at gøre. Se her er det du konkluderer på en helt usædvanlig metode. Du har hørt, at Hansson engang har brugt en G36, som du nu synes er dårlig. Og nu er det alle Opus 3 der bruges den båndmaskine på og nu er alle optagelser pludseligt dårlige. Altså er Beatles gode nok til Densen demo. Jeg må altså tilstå, at jeg begynder at forstå mere og mere omkring Densens lyd. For klar helt præcist hvordan du er kommet frem til ovenstående. Forklar også hvorfor f.eks. Epsteins optagelser for sony og Willemoes optagelser for Harmonia Mundi og Denon er forkerte. Når man kritiserer jævn frekvensgang, og siger at det er et must at frekvensgangen er ret, så må man også være konsekvent nok til at acceptere at når nogen påpeger at der tilsvarende ujævnheder i selve optagelserne, ja så er de som følge af JERES EGEN argumentation ubrugelige til reproduktion.  Skal det skræres ud i pap, bukkes i neon eller skrives i sandet med fiskeolie. Prøv at forklare mig, hvad det er der kortslutter? Hvordan man kan sammenligne nedenstående måling med målingen af en båndoptager er mig ganske ubegribeligt. det virker som et helt og aldeles bevidst forsøg på, at manipulere??? Jeg kunne egentligt godt tænke mig at vide følgende kurt: a) Da du skrev 40-5khz +- 10 db, var det så for at få måledataerne om Linn højttaleren til at fremstå mere "forkerte" end de i virkeligheden er ? Det var en fejl. Men jeg kan læse målekurver væsentligt bedre end du kan læse teksten og meningen med den. Den måde du drager konklusioner på er ganske enkelt ikke begavet. En er dårlig - alle er dårige, hvorfor er du vil spolere debatten egentlig. Jeg ville godt have sammenlignet med den Dali Torben Bojer viste grafer af, men alle grafer over den højttaler er slettet fra tråden, jeg kan ihvertfald ikke finde den.  (Grafen kan ses på www.hifisamling.dk og er af en Dali Grand Diva IKKE en MS, jeg undskylder fejltagelsen før. Frekvensgangen for denne højttaler er også 35-20Khz +-5db altså den samme som Linn højttaleren, dog uden så kraftige "knaster" på frekvensgangen, men den oprindelige kritik gik som bekendt udelukkende på tolerancerne på frekvensgangen...) Nej det gjorde den ikke. Den oprindelige kritik gik på karakteren af afvigelserne. Det viste er meget voldsomt, og mærk nu det her Sillesen - der er flere målinger der 100% understøtter denneher, afvigelserne er bare nednu større. Den viste måling er tilmed en midling over 60 grader. Dvs. den dækker over langt større afvigelser. Iøvrigt vil jeg gerne gentage hvad jeg har sagt tidligere, at jeg ikke mener disse grafer siger noget væsentligt om højttalerne al den stund ingen kender noget særligt til betingelserne under hvilke de er målt. Man bør selv høre alle højttalere. Men jeg synes Linn (som alle andre fabrikanter) bør behandles fair, og det er IKKE fair at skyde dem i skoene at deres målinger er elendige, når de i virkeligheden ikke er dårligere end variationerne f.eks på de optagelser man bruger til at vurdere dem med. En graf siger ikke rigtigt noget, fordi forholdene er ukendte, 2 grafer hjælper på det. Men i øvrigt fortsætter du med de her tomhjernede BS konklusioner om at når en Revox G36 er nede med 6dB v 15KHz på et FeO3 bånd fra 60érne, så er alle båndmaskiner det. Hvad er det du prøver på med det her?? Og så tror jeg efterhånden ikke vi kommer længere i denne tråd, det er tydeligt der tales uden om, f.eks ville det være klædeligt at få et klart svar på om DBX øger frekvensunøjagtigheder til det dobbelte ? Det gør den. Compression/expansion faktoren kan ganges med afvigelserne, så har d ny response. men nu ligge landet jo således, at der nok alene er brugt DBX på de skiver du har valgt til at lave Densedem med. Alt det je har omtalt af optagelser er lavet helt uden DBX, G36 osv. De mest rette optagelser jeg kender kommer fra bl.a. Tacet, Denon, Harmonia Mundi, enkelte Erato også en del Sony. Opus 3 har lavet mange rigtigt lækre optagelser, som er glødende vame i lyden. De har en høj hyggefaktor, hvilket burde fremgå af måden de er lavet på, idet der først og fremmest er anvendt rørmikes, også på de nyeste DSD udgaver. Det er en lyd som opus 3 er blevet kendt for, nogle er vilde efter den. Desværre kan man ikke få lov at høre gamle G36 optagelser på CDérne, idet de vist ikke er udgivet på mediet. Det var LP plader fra midten af halvfjerdserne og lidt frem. Jeg har dog enkelte opus 3, hvor der ikke er oplyst hvad de har brugt. Jeg mener faktis, at da de 2 herrer skiltes, medtog de hver især deres arbejde gennem tiderne. Jan-Eric var vist den der brugte telefunken maskinen, hvor Bo Hansson havde G36 og vist nok en nyere Studer også. Derfor findes der vist ikke materaiale fra den gamle båndslæde på CD. Så kære Sillesen! Hvis du skulle læse så langt som hertil, kunne du så ikke for fuldstændighedens skyld skrive, at du har forstået, at de afvigelser fra ret frekvensgang du har læst om på studers hjemmeside, gældende for en G36, KUN gælder for en G36, som den er/var bygget af Revox. IKKE for CD skiver fra nogen label, der har været nævnt her af nogen årsag overhovedet. Det ville være klædeligt, og måske endda øge tilliden til, at du ikke helt har misforstået emnet. Med venlig hilsen

bjørn skrev: Det er helt fin at du vil revse os bedrevidende stakler og din tirade lader ikke os andre noget efter, ja vi føler os næsten hjemme, men du springer desværre (eller heldigvis) ud af skabet som en vaskeægte rytmehans citat   Jeg ved fra egen hørelse at visse producenters produkter (!) kan gengive den rytme og drive og timing der er i enhver indspilning, og en hel del andre producenters udstyr som ikke kan. Altså sådan er det bare. Prøv eksempelvis at høre efter rytme på en Snell, de gamle som de nyere. Det er en by i Rusland for dem Skal vi gi' Dige en hånd

Hvor er det åndfuldt og intellektuelt

Vokset op med tyk sovs
Skrækmarch og wienerbrød
Fandt sig selv i skyggen
Fra en løftet pegefinger
Snorelige rækker - hep
Stå ...stille... pine... død...
Hans, er du der
Ka du høre noget

Rytmehans!

Tempo tempo, tryk på
Og HUG! Spidse albuer
Kæft, trit og Nylonsokker
Stress og gab i låget
  Kold skid bag en høj hæk
Blændene vinduer
Hans, er du der
Ka du høre noget, overhovedet?

Rytmehans!

  

 

Hej dige,

Du får lige et 11 tal herfra

Har læst denne Linn tråd flere gange, men er stadig lige forvirret, gu' ved hvad den ender med? Jeg mangler bare lidt oplysning om båndstrammer mekanismen på båndspiller XX, det har helt sikker noget med Linn at gøre;-) 

Mvh/Mik112

Hej Kurt,

Du skriver tidligere dette om Opus 3:

Kurt von Kubik skrev: Derudover har jeg da vist aldrig påstået at det er verdens bedste optagelser, men de har alligevel ret meget af det der skal til, for at nå ind. Men der er adskillige andre der har klart bedre teknik, men det er godt nok ikke mange.

nu skriver du så dette:

Kurt von Kubik skrev: Opus 3 har lavet mange rigtigt lækre optagelser, som er glødende vame i lyden. De har en høj hyggefaktor, hvilket burde fremgå af måden de er lavet på, idet der først og fremmest er anvendt rørmikes, også på de nyeste DSD udgaver. Det er en lyd som opus 3 er blevet kendt for, nogle er vilde efter den.

Om DBX skrev du tidligere dette (I en kommentar til et indlæg af mig)

Kurt von Kubik skrev: Thomas Sillesen skrev: Til Groove, Specs har nu stor betydning, også selv om det meste måske sker mellem 100Hz og 3KHz. Derfor er en Revox G36 nok ikke ligefrem en neutral reference der er værd at bruge til seriøse optagelser. Det er vigtigt altid at stille spørgsmålstegn ved det der sker i audioverdenen, for det der var en reference i midten af 60erne, er altså ikke automatisk en reference her fyrre år efter ! Kun ved at stille spørgsmål ved alt, ligesom når du udfordrer de ting jeg siger, sikrer vi at der blivet taget stilling til om de ting der er blevet holdt for sandheder rent faktisk også er det, og det er altså den eneste måde at bringe tingene fremad på. Med venlig hilsen Der blev kun brugt løbeværk fra G36. Elektronik, bias og tonehoveder var noget andet. Eb veljusteret DBX støjreduktion bringer nemt dynamikken 20 dB i vejret. Så hvis du tror og mener opus 3 kun har 5-6 gange mere dynamik end de optagelser du demoer med, så tror du forkert. Tallet er nok nærmere 10. Det jeg har hørt densedem med med, har slet ingen dynamik.

Nu skriver du så i dit sidste indlæg:

Kurt von Kubik skrev: Alt det je har omtalt af optagelser er lavet helt uden DBX, G36 osv.

Min kritik har kun gået på at brug af en Revox G36 medfører at man har max ca 55db i dynamikområde. Med gode bånd, og justering mv, kan man sikkert hente 3 db mere ud af den, men det er stadig langt fra imponerende data.

Samtidig er wow&flutter stadig 0,3% og dermed er optageren IKKE klaverfast, og opfylder ikke hifi normen, som vi jo i andre sammenhænge nærmest finder latterlig let at opfylde.

Revox har iøvrigt kun opnået så udstrakt frekvensområde ved G36 ved at lave en hængekøje frekvensgang, for på den måde at udstrække frekvensområdet.

Jeg er udemærket klar over at frekvensgangen på en højttaler som Linn Akurate er mere ujævn end en G36, og jeg er udemærket klar over der på Linn Akurate målingen er nogle knaster der må henføres til udfasninger. Men din kritik gik på at ujævn frekvensgang = ingen reproduktion. Det er jeg ENIG i.. men mener også det gælder for kildematerialet, og deraf følger at man må forvente at et firma der laver optagelser fra 1976 og frem, bruger udstyr der giver en ret frekvensgang i det hørbare område. For i modsat fald , er der IKKE tale om reproduktion, jævnfør iøvrigt din argumentation som jeg er enig i.

Med hensyn til Linn målingen er der flere faktorer der gør at den ikke har den store værdi: a) Den siger intet om lyden i lyttepositionen b) Det fremgår ikke hvor de store dyk findes (er de f.eks on-axis eller 60 grader off-axis ?) for du har helt ret i at den midlede kurve dækker over størrere udsving. Men disse udsving kan jo f.eks betyde at i lyttepositionen er alt perfekt, og 60 grader off-axis er det yderst ringe. Iøvrigt når vi taler om målinger er det tydeligt at skriverhastigheden er betragteligt lavere ved Linn målingen end ved Dali målingen, og det er jo også en kendt sag at hvis skriverhastigheden er for høj, udjævnes kurven, og målingen fremstår mere perfekt end den er.

Med hensyn til dynamik mente du tidligere (som jeg forstår det) at Opus 3 brugte DBX for at få et rimeligt frekvensområde, når man så bruger DBX får man (det er vi enige om) dobbelt så store udsving på frekvensgangen = endnu dårligere reproduktion, jvf din egen definition på kravene til reproduktion. Bruger man IKKE DBX med en G36, når man næppe op på et dynamik område på 60db... hvilket ikke kan kaldes tilfredsstillende.

 

Jeg mener som tidligere nævnt, at I bør tage bjælken ud af jeres øjne, istedet for at kritisere splinten i andres. Linns målinger er ikke fremragende, det er der mange andre der ikke er, men når I holder fanen så højt at føddrene ikke når jorden, er det logisk at alt I jeres kæde bør være perfekt, og det er det ikke.

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Og nu vi er i det musiske hjørne, synes jeg da at jeg også vil synge en sang for Kubikken & Co. :

Natmænd i modlys (Valentin/Valentin)

Modlys & stiplede linier
har næsten gjort mig blind
jeg har svært ved at se komikken
når mørket først sætter ind

Mirakelmænd & bagkloge kvinder
har alle kronede dage
de kommer ind fra højre
når der ikke er anden vej tilbage

Vidunderbørn & andre gratister
slår virkeligheden itu
spejler sig i stumper & stykker
& sikrer sig de er her endnu

Natmænd lægger låg på panikken
de seende nægter at se
gårsdagens helte forstummer
mens de leende bli'r ved med at le

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Jeg kunne egentligt godt tænke mig at vide følgende kurt: a) Da du skrev 40-5khz +- 10 db, var det så for at få måledataerne om Linn højttaleren til at fremstå mere "forkerte" end de i virkeligheden er ? b) Eller var det fordi du ikke kan læse en frekvenskurve? Hvad er der blevet af den gode Densen tone? . Kurt har tidligere i tråden  undskyldet fejlen, hvorfor bringer du den så op igen? Frekvensgangen for denne højttaler er også 35-20Khz +-5db altså den samme som Linn højttaleren, dog uden så kraftige "knaster" på frekvensgangen, men den oprindelige kritik gik som bekendt udelukkende på tolerancerne på frekvensgangen...) Det er jo ganske enkelt forkert, den oprindelige debat gik jo netop på de to knaster. Derfor forstå jeg nu også bedre at du fastholder båndoptager kaninen. Du har ganske bestemt ikke forstået hvad det drejer sig om! Iøvrigt vil jeg gerne gentage hvad jeg har sagt tidligere, at jeg ikke mener disse grafer siger noget væsentligt om højttalerne al den stund ingen kender noget særligt til betingelserne under hvilke de er målt. Man bør selv høre alle højttalere. Men jeg synes Linn (som alle andre fabrikanter) bør behandles fair, og det er IKKE fair at skyde dem i skoene at deres målinger er elendige, når de i virkeligheden ikke er dårligere end variationerne f.eks på de optagelser man bruger til at vurdere dem med. Her må du mene Densens demoer med Beatles? Og så tror jeg efterhånden ikke vi kommer længere i denne tråd, det er tydeligt der tales uden om, f.eks ville det være klædeligt at få et klart svar på om DBX øger frekvensunøjagtigheder til det dobbelte ? Kurt har bekræftet dette tidligere, igen, prøv at læs hvad han og Bjørn skriver, de ved jo noget om båndoptagere!

Der er tre ting der bliver ved at stå ubesvarede fra Densen:

1. Mener du virkelig at din konfimationsbåndoptager er i sammenlignelig kvalitet med Revoxen?

2: Mener du at afvigelserne i Revoxens frekvensgang er sammenlignelige med Linn højttalerens? Altså lige gode/dårlige?

3. Har du set Revoxens frekvenskurve, eller bare fundet data som tekst på nettet?

I så fald forskår jeg godt at det er almindeligt udbredt at sige at to produkter med samme tekniske data lyder vidt forskelligt  : Tekniske data har sit eget sprog. Pas på med at tolke noget der for en er uforståeligt...

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Thomas Sillesen skrev: Jeg er totalt enig med dig, det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen.

Undskyld jeg lige kommer ind fra højre, men der er altså ikke lyd på en CD plade, der er kun en masse nuller og ettaller. Derfor bliver jeg nysgerrig.

Hvordan beviser man hvilken lyd, der er på en cd ?

Hej Groove,

Sorry, jeg havde ikke set at Kurt havde rettet fejlen med de +-10db, så her er en undskyldning til Kurt.

Vedrørende dine spørgsmål:

a) Ja, jeg mener min konfirmations båndoptager fra 78-79 på nogle punkter overgår en Revox G36, og på nogle områder er dårligere. Revox G36 er jo en maskine fra 1954, og der skete altså en del i perioden fra 1954, til 1978, f.eks kom der transistorer på markedet.

b) Nej, jeg mener ikke at afvigelserne er direkte sammenlignelige, men jeg mener at når man gør sig selv til dommer for om noget kan reproducere eller ej, og kritiserer en Linn højttaler for at være ude af stand til at reproducere grundet en ujævn frekvensgang, må det samme logisk gælde for den Dali højttaler der blev nævnt (og som Kurt åbenbart bruger derhjemme), og de optagelser man bruger, må man vurdere om de er udtryk for reproduktion, al den stund afvigelserne fra ret frekvensgang er store på en Revox G36. Samtidig har jeg svært ved at se det rimelige i at angribe Linn hårdt for den viste måling, når det ikke vides præcist hvordan målingen er foretaget. Dali højttaleren er på sin vis lige så dårlig, og det eneste rigtige der er at gøre er at høre begge højttalere, men herinde hører de færreste et produkt inden det kritiseres massivt. I det hele taget forstår jeg ikke at folk der åbenlyst forstår målinger, ikke er mere kritiske overfor hvordan målingerne er foretaget inden de kritiserer produktet. Det virker som om at når et produkt kommer fra et firma de ikke kan lide, så skal det partout kritiseres, istedet for at man konstruktivt analyserer målingen. Den viste Linn måling viser at der er udfasninger, men den viser ikke om det er hørbart i lyttepositionen.

Min egen holdning er således en helt anden, nemlig at de 2 højttalere sikkert på hver sin vis er som konstruktørerne har ønsket det, og man derfor bør høre dem begge, før man konkluderer det ene eller andet.

c) Jeg har målt en Revox G36 for nogle år siden. Og har en komplet servicemanual til G36.

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

På hvilke punkter er kassettespillen bedre?

Jeg har selv haft kassespillere fra den årgang og væsentlig senere også. Der gik mindst 10 år fra 78 før kvaliteten blev bare acceptabel til andet end muzak.

Bortset fra støj har spolesagerne derimod haft fornuftig kvalitet i en del år....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Thomas Sillesen skrev: Og nu vi er i det musiske hjørne, synes jeg da at jeg også vil synge en sang for Kubikken & Co. : Natmænd i modlys (Valentin/Valentin) Modlys & stiplede linier har næsten gjort mig blind jeg har svært ved at se komikken når mørket først sætter ind Mirakelmænd & bagkloge kvinder har alle kronede dage de kommer ind fra højre når der ikke er anden vej tilbage Vidunderbørn & andre gratister slår virkeligheden itu spejler sig i stumper & stykker & sikrer sig de er her endnu Natmænd lægger låg på panikken de seende nægter at se gårsdagens helte forstummer mens de leende bli'r ved med at le

Noderne Hr. Sillesen, jeg kender ikke ovenstående nummer og føler mig udenfor

Groove skrev: På hvilke punkter er kassettespillen bedre? Jeg har selv haft kassespillere fra den årgang og væsentlig senere også. Der gik mindst 10 år fra 78 før kvaliteten blev bare acceptabel til andet end muzak. Bortset fra støj har spolesagerne derimod haft fornuftig kvalitet i en del år.... Helt tilbage fra de tidlige 50'ere

Redaktøren skrev: Thomas Sillesen skrev: Jeg er totalt enig med dig, det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen. Undskyld jeg lige kommer ind fra højre, men der er altså ikke lyd på en CD plade, der er kun en masse nuller og ettaller. Derfor bliver jeg nysgerrig. Hvordan beviser man hvilken lyd, der er på en cd ?

Hvis du læser Miju's indlæg, vil du se at Miju og jeg er enige om at det drejer sig om at genskabe det der er på CDen, ikke det der skete i rummet, idet man ikke ved hvad der gik galt i indspille kæden. Det er allerede i denne tråd bevist at hvis man f.eks får sit anlæg tunet ind ved hjælp af Opus 3 optagelser, gjort med en Revox G36, således at instrumenter, overtoner og rum opleves som korrekte, som om man er der selv, så har man tilført farvning, idet at korrekt gengivelse af instrumenter, overtoner og rum (rum genskabes bl.a. ved hjælp af korrekt overtone gengivelse) idet en Revox G36 ikke gengiver lineært.

Og jeg siger faktisk ikke hvad der "bevisligt befinder sig på CDen". Jeg siger bare at  "det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen." For selvfølgelig må det være et mål, men samtidig er det da totalt urealistisk, al den stund ingen nogensinde finder 100% ud af hvad der er på de der CDer.

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Til Sillesen!

Nu tager vi den endnu en gang for pins Knud!

Der er IKKE brugt nogen G36 på mine opus 3.

Kan du nu forstå det??

Det er ikke mere G36 at tale om - er vi her enige nu måske.

Kritikken af Linn højttaleren kom i den grad fra nogen der har lyttet til den.
Jeg har sagt at frekvenskurven forhindrer reproduktion, hvilket er indiskutabelt.

Ikke desto mindre siger hr. Iversen at det kan den.
Det passer ikke, det ved alle andre end måske lige netop dig.

Hvordan alverdens G36ére og alle verdens andre højttalere måler, ændrer 0 og en prut på det faktum, at Akurat ikke spiller rigtigt. Det har alerede 2 uafhængige laboratorier vist med flere hundrede midlede målinger.

Kurt von Kubik skrev: Til Sillesen! Nu tager vi den endnu en gang for pins Knud! Der er IKKE brugt nogen G36 på mine opus 3. Kan du nu forstå det?? Det er ikke mere G36 at tale om - er vi her enige nu måske. Kritikken af Linn højttaleren kom i den grad fra nogen der har lyttet til den. Jeg har sagt at frekvenskurven forhindrer reproduktion, hvilket er indiskutabelt. Ikke desto mindre siger hr. Iversen at det kan den. Det passer ikke, det ved alle andre end måske lige netop dig. Hvordan alverdens G36ére og alle verdens andre højttalere måler, ændrer 0 og en prut på det faktum, at Akurat ikke spiller rigtigt. Det har alerede 2 uafhængige laboratorier vist med flere hundrede midlede målinger.

Har du hørt den Linn højttaler ????

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Redaktøren skrev: Thomas Sillesen skrev: Jeg er totalt enig med dig, det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen. Undskyld jeg lige kommer ind fra højre, men der er altså ikke lyd på en CD plade, der er kun en masse nuller og ettaller. Derfor bliver jeg nysgerrig. Hvordan beviser man hvilken lyd, der er på en cd ? Hvis du læser Miju's indlæg, vil du se at Miju og jeg er enige om at det drejer sig om at genskabe det der er på CDen, ikke det der skete i rummet, idet man ikke ved hvad der gik galt i indspille kæden. Det er allerede i denne tråd bevist at hvis man f.eks får sit anlæg tunet ind ved hjælp af Opus 3 optagelser, gjort med en Revox G36, således at instrumenter, overtoner og rum opleves som korrekte, som om man er der selv, så har man tilført farvning, idet at korrekt gengivelse af instrumenter, overtoner og rum (rum genskabes bl.a. ved hjælp af korrekt overtone gengivelse) idet en Revox G36 ikke gengiver lineært. Og jeg siger faktisk ikke hvad der "bevisligt befinder sig på CDen". Jeg siger bare at  "det gælder om at genskabe den lyd der bevislig er på CD pladen." For selvfølgelig må det være et mål, men samtidig er det da totalt urealistisk, al den stund ingen nogensinde finder 100% ud af hvad der er på de der CDer. Med venlig hilsen

Hvilke Opus 3 CDér er lavet med en G36 som du kender hr. Sillesen?
Hvilke?
Du er dog fuldstændig fantastisk.
Ingen kan have tunet rum og anlæg ind efter de skiver, for der eksisterer ingen.
Kan du ikke bare forklare dig på en måde så folk kan forstå dig og tage dig alvorligt.