man bør jo nok også tage efter behandling med i regnestykket, jeg er 100% enig i at man ikke udfra geometrien kan sige noget om strukturen. desværre tror jeg de fleste fladvalsede audio kabler er koldvalset tråd + en masse salgsgas.

Men det er jo rart at dykke lidt ned i emnet igen, lidt at det vi gennem gik på 1-2 semester er jo nok gået i glemmebogen

Kyhn.

Jeg skal ikke gøre mig klog på det tekniske i disse kabler, men når man ser hvor stor process det er at valse disse kabler - ensartet, tror jeg ikke det er salgsgas.

Dernæst er der meget stor forskel på tingene rent lydmæssigt, hvis man lytter på kablet inden det bliver valset og efter nøjagtigt det samme kabel er blevet valset.

Igen uden at skulle gøre mig klog på det tekniske, det er kun et forsigtigt gæt. Men strukturen i materialet må have en stor betydning - for der er meget stor foskel på kabler før og efter, og vi taler om tilspillede kabel før og efter, og længere samt gentagne forsøg. Der er også meget stor forskel på hvordan samt hvor meget og lidt det er blevet valset.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

med mindre jeg har sovet i alle metalugi timerne. så må koldvalsning, uden efterfølgene udglødning ændre strukturen en del. om det er så er godt eller skidt for lyden, ved jeg ikke

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Jeg kan ikke i forestille mig at metallet (sølv el. kobber) bliver udglødet efter valsning el trådtrækning. Mht til om een leder ændre lyd når den bliver valset flad er en underlig måde at se tingene på. Som regel er kabler med valsede ledere sammensat af forholdsvis få, men "store" ledere dvs. stort tværsnitsareal ift. kabler med trukket tråd, der som regel består af mange små tråde (hvilket må have det største overfladeareal ift få men flade ledere). Trukne, valsede, smede el. eksplosionsformgivede kabler- jeg ved ikke hvad der lyder bedst, jeg ved bare at der er mange der tror på hvad men siger, hvis man lyder som om man ved, hvad man taler om og det er sku. noget pis.

Mvh.

Gonzo

KABLER

Som tidligere nævnt, skal jeg slet ikke gøre mig klog på det tekniske i metalugi, og hvad der teoretisk skulle være korrekt.
Men som skrevet før - kablerne i valset udgave, giver en forrygende flot lyd i forhold til de ikke valsede kabler - og ikke kun et forsøg og en type metal, adskillige forsøg og metaller.
Dette er  / var ikke et forsøg på at modsige nogen i deres opfattelser eller erfaringer, men alene lyttemæssige erfaringer fra adskillige test's i forskellige reference setup's og sammenlignet med mange reference kabler .m.m.

Og jeg siger heller ikke at alt andet ikke dur eller ikke kan være godt.
Men jeg siger til gengæld der er stor forskel på hvordan man valser dem.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl skrev: Kyhn. Jeg skal ikke gøre mig klog på det tekniske i disse kabler, men når man ser hvor stor process det er at valse disse kabler - ensartet, tror jeg ikke det er salgsgas. Dernæst er der meget stor forskel på tingene rent lydmæssigt, hvis man lytter på kablet inden det bliver valset og efter nøjagtigt det samme kabel er blevet valset. Igen uden at skulle gøre mig klog på det tekniske, det er kun et forsigtigt gæt. Men strukturen i materialet må have en stor betydning - for der er meget stor foskel på kabler før og efter, og vi taler om tilspillede kabel før og efter, og længere samt gentagne forsøg. Der er også meget stor forskel på hvordan samt hvor meget og lidt det er blevet valset. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

jamen jeg siger ikke at der ikke er forskel, men blot at forskellen ikke i mine øjne(øre) er en entydig forbedring.

når du siger at det er stor process at valse kabler ensartet, hvad mener du så, struktur eller geometri?

jeg tror ikke på en forskel grundet valsning, men mere på at det er forskellen i den geometriske udformning der kommer til udslag.

Halløjsa!

Nu begynder det jo at blive lidt spændende her i tråden.
Vals eller tango.

Min påstand i begyndelsen af tråden om, at fladvalsede kabler har en anden og mere kaotisk krystalstruktur, end tilsvarende ikke valsede, bygger jeg på udtalelser fra bla. Van den Hul, som ikke mener, at fladvalsning er en farbar vej, pga af de skader krystalstrukturen lider.
Hans kabler skulle heller ikke være trukne, men i stedet skubbede.
Han går så vidt som til at anbefale min. radius for bøjninger af kablerne, idet han mener de allerede lider skade ved for krappe bøjninger.

Her er i øvrigt også lidt om PCOCC.

PCOCC

Copper wire is made from casting molten copper into long rods or bars that eventually are drawn through a tiny orifice that creates a copper wire.  Copper crystals, generated during rapid cooling in the traditional casting process, act as an impediment to the natural flow of the signal.  This is because the random orientation of these copper crystals forms an irregular mosaic pattern that impedes the flow of electrons.  What was needed was a single crystal copper casting process.

In 1986 the Ohno Continuous Casting (OCC) process was introduced to the world. Ultra Pure single crystal Copper was developed by professor Ohno of the Chiba Institute of Technology in Japan.  OCC is a single, long grain copper structure built by using a heated mold, that solves the rapid cooling process problems.  The results are small rods of OCC pure copper, from which the wire can be drawn and we get single copper grains of over 700 feet in length!  

PCOCC sounds superior to OFC copper in the same construction cable.  It's a LOT more expensive but it's worth the extra expense as we believe we have generated a far superior interconnect using PCOCC materials in the conductors. 

Her er lidt omVdH Fusion

We start with extremely pure copper, zinc and silver which we bring in a vacuum oven.

1. The first step is the evaporation of these three different metals in a vacuum where, due to a strong electrical focusing field, all three metals’ atoms are integrated in the centre. The mechanical result of this process already is a physical wire with a 150 micron diameter.
   The quantities of each of the three metals applied in this process are under rigorous control to produce a very stable product.
   
   
2. The next step is an ultra high inductive heating which brings about a complete fusion of the copper, zinc and silver.
   
   
3. Immediately (within milliseconds) we apply an ultra fast cooling, causing the final alloy to settle into a totally amorphous state (*).

*: Amorphous alloys are produced by rapid solidification of molten metals at cooling rates of about a million degrees centigrade per second. The alloys solidify before the atoms have a chance to segregate or crystallize. The result is a metal alloy with a glass-like atomic structure; a non-crystalline frozen liquid.

Cross section of a copper wire heavily broken down by bending and chemical corrosion: Severe damage and crystal boundary contamination are discernible.		Cross section of an oxygen free pure copper wire as normally found in audio cables: Individual crystals and their boundaries are clearly visible.

Med andre ord påstås det, at kobber/sølvkrystallerkan blive ekstremt lange, men kun såfremt fremstillingsprocessen er meget forsigtig.
Flere gange oprulning, for gentagelse af en given proces ødelægger iflg. VdH og Prof Ohno det hele igen.
PCOCC kobberet påstås endda ikke at kunne holde til, at belægges med teflon, fordi strukturen derved ødelægges pga den høje temperatur.

Egentlig er det faktisk ikke mine påstande nogle af dem, jeg har videre bragt dem fra bl.a. nogle af de nævnte, som jo dog selvfølgelig har en vis interesse i, at folk tror det er sådan.
Min ydmyge vurdering af udsagnene er, at der er nok lidt om snakken.
Hvis et kabel ikke blot kan bøjes uhæmmet, uden at strukturen ændres, så er det i min verden ret usandsynligt, at det kan mases fladt uden skade.

Jeg kan stadigvæk ikke tro at geometrien har nogen indflydelse på strukturen, man kunne jo blot vælge at ekstrudere i en anden form. Lidt som Hydro aluminium gør.

http://www.aluminium-tonder.hydro.com/dk/products_services/a luminium_profiles/extrusion/index.html

Kyhn

Jamen - så hjælper valsningen altså, det er det du skriver.
Ikke for at være på tværs eller klog - er vi ikke i en situation, at der ikke er en af os her i tråden, der kan svare på hvorfor og hvad der er årsagen.

Når vi læser om kabet dit og kabel dat, er der altid nogen der mener at det ikke spiller godt, uagtet at andre med et mega sup, som er i reference, ligesom andre mener det spilller rigtig godt.
Nu referer jeg ikke til mit eget setup - men bare bredt til en tons læste test og anmeldelser, og efterfølgende kommentarer.
Forstået på den måde - hvad er det vi vil have og hvad er det der lyder godt, og hvem kan sige at det er den rigtige lyd. 

Hvor er den endegyldige reference og ham,hun. dem, den som kan forklare det, altså ud over at vi får et langt præcist svar om få øjeblikke???????

Jeg mener der er rigtig mange gode løsninger på kabler, men også en del mindre heldige løsninger - og så det vigtigste ørerne, rummet og alle de andre parametre, set i lyset af hvad den enkelte kan lide og synes er godt.
Det ene kabel sæt spiller rigtig godt her og der, men dårligt et tredje sted - så er valsning elller ikke valsning godt i forhold til hvad???? En million andre forhold snyder os gang på gang - fandens til HiFi.

Altså er det uendeligt og endeløst - borset fra at nogle ting lyder rimelig godt, og en del mennesker er glade for deres setup, og med god grund indvier andre i det, hvilket er spændende - bare ikke når de gang på gang bliver hakket på eller verbalt belæst, fordi de havde den "frækhed" at udtrykke glæde ved noget - jeg hentyder bestemt ikke til dine indlæg og jeg er ikke ham der føler sig misfornøjet.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

kyhn skrev: Jeg kan stadigvæk ikke tro at geometrien har nogen indflydelse på strukturen, man kunne jo blot vælge at ekstrudere i en anden form. Lidt som Hydro aluminium gør. http://www.aluminium-tonder.hydro.com/dk/products_services/a luminium_profiles/extrusion/index.html

Maybe!

Toftdahl skrev: Kyhn Jamen - så hjælper valsningen altså, det er det du skriver. Ikke for at være på tværs eller klog - er vi ikke i en situation, at der ikke er en af os her i tråden, der kan svare på hvorfor og hvad der er årsagen. Når vi læser om kabet dit og kabel dat, er der altid nogen der mener at det ikke spiller godt, uagtet at andre med et mega sup, som er i reference, ligesom andre mener det spilller rigtig godt. Nu referer jeg ikke til mit eget setup - men bare bredt til en tons læste test og anmeldelser, og efterfølgende kommentarer. Forstået på den måde - hvad er det vi vil have og hvad er det der lyder godt, og hvem kan sige at det er den rigtige lyd.  Hvor er den endegyldige reference og ham,hun. dem, den som kan forklare det, altså ud over at vi får et langt præcist svar om få øjeblikke??????? Indsætningsmetoden er pt. den ultimative reference. Jeg mener der er rigtig mange gode løsninger på kabler, men også en del mindre heldige løsninger - og så det vigtigste ørerne, rummet og alle de andre parametre, set i lyset af hvad den enkelte kan lide og synes er godt. Det ene kabel sæt spiller rigtig godt her og der, men dårligt et tredje sted - så er valsning elller ikke valsning godt i forhold til hvad???? En million andre forhold snyder os gang på gang - fandens til HiFi. Altså er det uendeligt og endeløst - borset fra at nogle ting lyder rimelig godt, og en del mennesker er glade for deres setup, og med god grund indvier andre i det, hvilket er spændende - bare ikke når de gang på gang bliver hakket på eller verbalt belæst, fordi de havde den "frækhed" at udtrykke glæde ved noget - jeg hentyder bestemt ikke til dine indlæg og jeg er ikke ham der føler sig misfornøjet. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

dimentionen:

ens flade kabler med X x Y fremstillet på forskelig vis:

støbt, pulltruderet, extruderet osv.

vil de lyde ens?

 

samme indre struktur, men med fysisk forskelig geometri.

vil de lyd ens?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Toftdahl skrev: Kyhn Jamen - så hjælper valsningen altså, det er det du skriver. Ikke for at være på tværs eller klog - er vi ikke i en situation, at der ikke er en af os her i tråden, der kan svare på hvorfor og hvad der er årsagen.

Hvis det er det jeg skriver så må jeg lige præcisere det.

Jeg mener ikke at valsning er gavnligt.

jeg mener at den opnåede flade geometri kan være en forbedring, men ikke pga. at den er opnået vha. valsning.

Jeg tror at man måske via extrudering vil kunne forene det bedste egenskaber fra flade kabler (geometrien) med de gode egenskaber fra runde kabler.

eller måske som rør eller en helt anden geometri.

jeg har vidst overset dit svar på, hvad det er, der er svært ved valsning?

 

3DX skrev: dimentionen: ens flade kabler med X x Y fremstillet på forskelig vis: støbt, pulltruderet, extruderet osv. vil de lyde ens?

Nej det tror jeg ikke, men forskellen vil nok være marginal

3DX skrev: samme indre struktur, med med fysisk forskelig geometri. vil de lyd ens?

  nej heller ikke her men jeg tror at forskellen er større end ovenstående

forudsat at det er samme basis materiale

Hej jeg kører med flade kabler fra Verbatim cables og de har løst det problem som flade kabler har med at de ligger sammen altså rødt og sort, da mine kabler er adskilt i kan se det i Novisads opdatering kablerne er fra usa og håndlavet , de tager omkring 6 uger at lave pr sæt....

 

mvh Novisad

kyhn skrev: 3DX skrev: dimentionen: ens flade kabler med X x Y fremstillet på forskelig vis: støbt, pulltruderet, extruderet osv. vil de lyde ens? Nej det tror jeg ikke, men forskellen vil nok være marginal så strukturen betyder lidt ? 3DX skrev: samme indre struktur, med med fysisk forskelig geometri. vil de lyd ens?   nej heller ikke her men jeg tror at forskellen er større end ovenstående så den fysiske udforming betyder mere end strukturen i materialet ? forudsat at det er samme basis materiale ja det er klart samme materiale og samme tværsnit

den er jeg med på. men hvorfor skulle den fysiske udforming gøre en forskel ?

gud hvor er det dog rat med en tråd der i det store hele holdes sober, og med det faglig om omdrejnings punkt.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: kyhn skrev: 3DX skrev: dimentionen: ens flade kabler med X x Y fremstillet på forskelig vis: støbt, pulltruderet, extruderet osv. vil de lyde ens? Nej det tror jeg ikke, men forskellen vil nok være marginal så strukturen betyder lidt ? 3DX skrev: samme indre struktur, med med fysisk forskelig geometri. vil de lyd ens?   nej heller ikke her men jeg tror at forskellen er større end ovenstående så den fysiske udforming betyder mere end strukturen i materialet ? forudsat at det er samme basis materiale ja det er klart samme materiale og samme tværsnit den er jeg med på. men hvorfor skulle den fysiske udforming gøre en forskel ? gud hvor er det dog rat med en tråd der i det store hele holdes sober, og med det faglig om omdrejnings punkt.

Hvis du med den fysiske udformning mener geometrien i kablet, så er det jo tilbage til LCR igen.

Se evt. dette fra Analysis plus.

The  Sound at 20 kHz

 

hvad er hvad på de 3 billeder (den nederst er nok alm rund )

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Kurt von Kubik skrev: Hvis du med den fysiske udformning mener geometrien i kablet, så er det jo tilbage til LCR igen.

det er 100% også min holdning

og selv om strukturen kunne bibeholdes er der jo stadigvæk:

Kurt von Kubik skrev: Der er mange gange for og imod. For fladkabler: Meget lav kapacitet, såfremt lederne placeres side om side. Skineffekten kan minimeres til det bare ingenting. Imod fladkabler: Fladkablet vil også være i kontakt med dieletrikummet på et enormt stort areal. Kablet vil naturligt have meget stor induktion, såfremt lederne placeres side om side. Intet er gratis i denne verden.