zerocool skrev: ManicMiner skrev: Så vidt jeg har forstået skal et apparat ha hdcp for at kunne mottage et HD signal, så vidt jeg kan se mangler nevnte apparat dette, og kan dermed heller ikke sælges som 'HD kompatibelt'. Har du læst tråden...? Man kan blot indskyde en HDCP-decoder mellem signalkilde og Tv.

Og vha en skalerer er så mit gamle 14" rejsefjernsyn også HD kompatibelt

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

zerocool skrev: Det ligger jo i sagens natur, at der ved High Definition - ud fra en enkelt ordlydsfortolkning - er tale om høj opløsningsgrad. Det i, Vanderlay og MichaelWB, mener er - i en nøddeskal -, at blot et billed vises på et HD-panel er det High Definition.

Nu skal du ikke fortælle mig hvad jeg mener, det kan jeg godt selv finde ud af! Og jeg mener bestemt ikke det du har skrevet her.

Min pointe er, at 720p bliver anset for at være HD, og da der er tale om en højere opløsning end den vi bruger i dag, så er det jo også sprogligt korrekt.

Det er muligt at du mener vi skal op i ægte 1080p før du vil kalde det HD, men nu er det jo som udgangspunkt tv-stationerne, filmselskaberne og hardwareproducenterne der definerer standarderne.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Vanderlay skrev: Bare for at få alt på det rene, så mener jeg IKKE, at man får HDTV bare ved at skalere det op. Jeg siger bare, at der ikke i HDTV-standarden er nogen garanti for, at signalet bliver leveret urørt fra skaberens hånd. Man skal have et HD-signal og et HD Ready display. Som du ganske rigtigt påpeger, er det bare ikke ensbetydende med fantastisk billedkvalitet.¨

Vi er vel enige om, det er Tv-branchen i hvert fald, at 1280x720 og 1920x1080 er den standard hvor ud fra man definere, om hvorvidt noget kan kaldes High definition?
I så fald vi er enige herom, har vi også en konsensus vedrørende, at de fleste "HD Ready" -mærkede  fladskærme faktisk ikke evner High definition -visning.
Det billede Tv'et benytter fra sin interne scaler, og vi får at se, er ganske vist ikke helt nede i PAL opløsning, men det er samtidig langt fra den mindste HD standard-opløsning på 1280x720. 

Vanderlay skrev: Uanset hvordan du mener fladskærme voldtager signalet, så er der i mine øjne stadig en voldsom forbedring af billedkvaliteten sammenlignet med alm. PAL opskaleret til HDTV, så alt den ekstra information kan vel ikke forsvinde.

Ikke al' information forsvinder - der skalers jo ikke ned til 720x576 -, men utroligt meget gør.

MichaelWB skrev: Nu skal du ikke fortælle mig hvad jeg mener, det kan jeg godt selv finde ud af! Og jeg mener bestemt ikke det du har skrevet her. Min pointe er, at 720p bliver anset for at være HD, og da der er tale om en højere opløsning end den vi bruger i dag, så er det jo også sprogligt korrekt. Det er muligt at du mener vi skal op i ægte 1080p før du vil kalde det HD, men nu er det jo som udgangspunkt tv-stationerne, filmselskaberne og hardwareproducenterne der definerer standarderne.

Har du fuldstændig undladt, at læse mine indlæg...? I så fald har du ikke forstået hvad jeg har skrevet og jeg vil anbefale dig, at læse dem igen. I hvert fald hvis du påtænker at udtale dig om min indfaldsvinkel til emnet.

zerocool skrev: MichaelWB skrev: Nu skal du ikke fortælle mig hvad jeg mener, det kan jeg godt selv finde ud af! Og jeg mener bestemt ikke det du har skrevet her. Min pointe er, at 720p bliver anset for at være HD, og da der er tale om en højere opløsning end den vi bruger i dag, så er det jo også sprogligt korrekt. Det er muligt at du mener vi skal op i ægte 1080p før du vil kalde det HD, men nu er det jo som udgangspunkt tv-stationerne, filmselskaberne og hardwareproducenterne der definerer standarderne. Har du fuldstændig undladt, at læse mine indlæg...? I så fald har du ikke forstået hvad jeg har skrevet og jeg vil anbefale dig, at læse dem igen. I hvert fald hvis du påtænker at udtale dig om min indfaldsvinkel til emnet.

Irriterende når folk påstår man mener noget andet end man mener ikke?

Din påstand er at de fleste af de skærme der i dag har et HD-ready logo, nedskalerer HD signaler for derefter at opskalere det igen, frem for bare at vise det (hd-signalet) som det er. Er det rigtig forstået?

Du har muligvis ret, det ved jeg ærlig talt ikke, men det kunne da være ret med lidt underbygning af de påstande.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

zerocool skrev: Ja, heldigvis... Det ændre dog ikke på, at en fladskærm - som den linket til i første indlæg i tråden - der ikke opfylder EICTA's krav, kan være lige så god til at vise HD som et HD Ready -mærket Tv - og det på trods af dets fysisk opløsningsmæssige begrænsninger.

Enig, men derfor skal butikken jo stadig holde sig til de spilleregler der er. Hvis der er noget der er værre end at bruge HD Ready som et argument for kvalitet, er da at bruge HD Ready som et argument for kvalitet på et tv der ikke ER HD Ready...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Ligesom MichaelWB kunne jeg også godt tænke mig en uddybning af dette med nedskalering. Hvis dette er sandt vil jeg da være meget glad for at have den information når jeg engang skal købe mit næste TV. Dette er ikke fordi jeg ikke tror på dig, men jeg vil gerne have det forklaret.

 

For lige at sikre, at jeg har forstået, det du siger:

Et LCD TV med en opløsning på 1366x768 pixels modtager et 720p signal. Herefter sker der en intern nedskalering til under 1280x720, men ikke helt ned til PAL 768x576. Signalet bliver så opjusteret igen for at kunne vises på 1366x768 format som skærmen er i? Eller hur?

På forhånd tak.

Rudbeck skrev: Et LCD TV med en opløsning på 1366x768 pixels modtager et 720p signal. Herefter sker der en intern nedskalering til under 1280x720, men ikke helt ned til PAL 768x576. Signalet bliver så opjusteret igen for at kunne vises på 1366x768 format som skærmen er i? Eller hur?

Ja, der skal scaleres så det passer til skærmens opløsning. Det er ønskværdig at kunne kørre 1:1. Dvs. ingen scalering f.eks. 720p til 720p. Dit medie skal output'te et signal og din monitor skal vise signalet. Hvis de ikke har samme opløsning skal der scaleres.

Så vidt jeg ved er HD idag defineret som 720p eller 1080i. Jeg fatter ikke at nogle laver paneler med 1366x768 opløsning . Det næste vi ser bliver 1080p eller endnu højere - det er snart PC-udviklingstider vi snakker om...

Jeg kan da anbefale at man læser Zerocools tråde om hans jagt på en LCD skærm, der opfylder hans krav. Herefter er man ikke i tvivl om hvad han snakker om, og efter min mening har han helt ret.

Otto, TC skrev: Enig, men derfor skal butikken jo stadig holde sig til de spilleregler der er. Hvis der er noget der er værre end at bruge HD Ready som et argument for kvalitet, er da at bruge HD Ready som et argument for kvalitet på et tv der ikke ER HD Ready...

Ja, ja... Vi er dog stadig ikke udover det punkt, at "HD Ready" af princip nok kan forsvares, men det i dets anvendelse bliver misbrugt så meget man burde afskaffe det.

MichaelWB og Rudbeck: Ja, i har forstået det helt rigtigt.
Umiddelbart ligger jeg dog ikke ind med links til datasheets eller ligende, men i kan jo ta' en PC under armen og teste min påstand i nærmeste Tv-forretning - ved brug at testmønstre.
Jeg har dog megen erfaring med LCD-Tv, så den viden jeg har på området bygger på egne tests og undersøgelser. 

L.B. skrev: Ja, der skal scaleres så det passer til skærmens opløsning. Det er ønskværdig at kunne kørre 1:1. Dvs. ingen scalering f.eks. 720p til 720p. Dit medie skal output'te et signal og din monitor skal vise signalet. Hvis de ikke har samme opløsning skal der scaleres.

De fleste 1280x720-skærme skalerer jo også et 1280x720-signal -input. Derí problemet.

L.B skrev: Så vidt jeg ved er HD idag defineret som 720p eller 1080i. Jeg fatter ikke at nogle laver paneler med 1366x768 opløsning . Det næste vi ser bliver 1080p eller endnu højere - det er snart PC-udviklingstider vi snakker om...

Det er fordi det er lettere, at lave algoritmer der skalerer PAL pænere til et 1366x768-panel end et på ex. 1280x720 eller 1920x1080. 1366x768 er helt sikkert ikke optimeret imod HD-brug.

zerocool skrev: MichaelWB og Rudbeck: Ja, i har forstået det helt rigtigt. Umiddelbart ligger jeg dog ikke ind med links til datasheets eller ligende, men i kan jo ta' en PC under armen og teste min påstand i nærmeste Tv-forretning - ved brug at testmønstre.

Jeg tror I snakker forbi hinanden, så bare for at jeg selv er med på hvad du mener: Når du taler om at HD skaleres ned og op, mener du så den skalering der foregår fordi skærmen ikke har 1:1, eller mener du at den har noget signalbehandling der reelt arbejder i lavere opløsning, og derfor skalerer ned, behandler, og skalerer op?

zerocool skrev: Det er fordi det er lettere, at lave algoritmer der skalerer PAL pænere til et 1366x768-panel end et på ex. 1280x720 eller 1920x1080. 1366x768 er helt sikkert ikke optimeret imod HD-brug.

Eftersom PAL også vises med overscan, og skaleringen derfor alligevel ikke er fra 576 til 768 i praksis, er det næppe dét der er årsagen.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Citér: De fleste 1280x720-skærme skalerer jo også et 1280x720-signal -input. Derí problemet.

Aha, se dét vidste jeg ikke. Det lyder da lidt Molbo-agtig. Tak for svaret, Zero.

Otto, TC skrev: Jeg tror I snakker forbi hinanden, så bare for at jeg selv er med på hvad du mener: Når du taler om at HD skaleres ned og op, mener du så den skalering der foregår fordi skærmen ikke har 1:1, eller mener du at den har noget signalbehandling der reelt arbejder i lavere opløsning, og derfor skalerer ned, behandler, og skalerer op?

Vi snakker ikke forbi hinanden og denne diskusion hænger kun indirekte sammen med mine undersøgelser vedr. 1:1 pixelmapping i HTPC-regí. Jeg mener, som du selv siger - "noget signalbehandling der reelt arbejder i lavere opløsning, og derfor skalerer ned, behandler, og skalerer op".

Otto, TC skrev: Eftersom PAL også vises med overscan, og skaleringen derfor alligevel ikke er fra 576 til 768 i praksis, er det næppe dét der er årsagen.

For at skalere PAL op til 720 linier må man doble hver fjerde linie og for at skalere det til 768 skal man kun doble hver tredje. Det ligger jo i sagens natur, at denne skaleringen er mindre synlig jo tættere linie-doblingerne ligger og derfor 768.
Jeg er selvfølgelig bevidst om, at scalerene nok har mere avancerede skaleringsalgoritmer end ovenstående, men ingen af disse kan udføre magi.
Grundproblemet består, det er uendelig svært at skalere billeder op til en nærligende opløsning uden synlige artefakter.

zerocool skrev: Vi snakker ikke forbi hinanden og denne diskusion hænger kun indirekte sammen med mine undersøgelser vedr. 1:1 pixelmapping i HTPC-regí. Jeg mener, som du selv siger - "noget signalbehandling der reelt arbejder i lavere opløsning, og derfor skalerer ned, behandler, og skalerer op".

OK - så vil jeg gerne høre noget mere om hvad det helt præcist er du mener med dette (hvilken opløsning mener du de skalerer til), og hvordan du har konstateret det.

zerocool skrev: For at skalere PAL op til 720 linier må man doble hver fjerde linie og for at skalere det til 768 skal man kun doble hver tredje. Det ligger jo i sagens natur, at denne skaleringen er mindre synlig jo tættere linie-doblingerne ligger og derfor 768.

Ja, men det holder jo netop kun når skærmene ikke har overscan, hvilket de som du selv påpeger oftest har. Derfor kunne man faktisk netop argumentere for at 720 linier ville være bedre til pal, hvis man sørgede for at lave overscan til lige præcis 540 linier. En Sanyo Z1 projektor f.eks. laver 1:1 ved PAL materiale, og smider de overskydende 36 linier væk. Det svarer til 6,25% overscan, det er slet ikke unormalt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

zerocool skrev: For at skalere PAL op til 720 linier må man doble hver fjerde linie og for at skalere det til 768 skal man kun doble hver tredje. Det ligger jo i sagens natur, at denne skaleringen er mindre synlig jo tættere linie-doblingerne ligger og derfor 768. Jeg er selvfølgelig bevidst om, at scalerene nok har mere avancerede skaleringsalgoritmer end ovenstående, men ingen af disse kan udføre magi. Grundproblemet består, det er uendelig svært at skalere billeder op til en nærligende opløsning uden synlige artefakter.

Okay så er jeg ikke helt med alligevel
Du siger "kun" fordoble hver tredje! Men det er jo betydelig flere linier end hvis man skal doble hver fjerde som man skal for at ramme 720, så hvorfor mener du at det er nemmere når man skal doble flere linier? Eller er det bare en skrivefejl og pointen er, at 720 er standarden fordi den passer sammen med 576 pal og 480 ntsc?

Jeg forstår stadig ikke hvorfor en skærm der kan vis 720p skulle nedskalere et 720p signal for så at opskalere det igen, det giver umiddelbart ingen mening for mig, men jeg har heller ikke så meget forstand på den tekniske side af sagen

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Mange skærme skalerer intern billedet før det vises på skærmen, selvom den fødes med et nativt signal. Det hænger mere sammen med billedkredsløbet end det hænger sammen med om skærmen er i stand til at vise et nativt billede eller ej. Philips Pixel Plus 2 gør det f.eks., hvorimod Pixel Plus 2 HD ikke skalerer billedet lavere end 768.

Det er nævnt flere gange i forum, både af zerocool og undertegnede, og jeg har endda fremvist Philips egen erkendelse (som først kom efter de introducerede HD versionen af Pixel Plus 2).

Et bevis for tilfældet med Pixel Plus 2 findes f.eks. her fra nogle af de datasheets jeg har liggende på flatpanels.dk: http://www.flatpanels.dk/download/Backgrounder%20PixelPlus%2 02HD.pdf

Det er også noget jeg vil beskæftige mig med i de kommende sektioner om LCD-TV på flatpanels.dk

Otto, TC skrev: OK - så vil jeg gerne høre noget mere om hvad det helt præcist er du mener med dette (hvilken opløsning mener du de skalerer til), og hvordan du har konstateret det.

Uden at kunne fastslå det med nøjagtighed, vil jeg skyde på 840x576. Man kan nogenlunde, ud fra graden af forvrængningen af 1:1 testmønstre, konkluderer på hvor meget skalering der finder sted.
Her er som et eksempel, et 1280x768-Tv der skalerer et 1280x768-signal - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=25840&P N=1&TPN=3.

Otto,TC skrev: Ja, men det holder jo netop kun når skærmene ikke har overscan, hvilket de som du selv påpeger oftest har. Derfor kunne man faktisk netop argumentere for at 720 linier ville være bedre til pal, hvis man sørgede for at lave overscan til lige præcis 540 linier. En Sanyo Z1 projektor f.eks. laver 1:1 ved PAL materiale, og smider de overskydende 36 linier væk. Det svarer til 6,25% overscan, det er slet ikke unormalt.

Ja, men hvad ved jeg hvad producenterne tænker på? Man kan vel udlede af det, at ingenørene på henholdsvis udviklingen af paneler og videokredsløb holdes adskilte i hver sit hermetiske aflukkede rum.

Vanderlay skrev: Nå, nu kan jeg se, at butikken har ændret betegnelsen fra HD ready til HD kompatibel. Stadigvæk en anelse forvirrende for forbrugerne, men eftersom kompatibel ikke er en fast standard, jo ikke direkte løgn.

Ja, men de har stadig ikke ændret betegnelsen i annoncen her på Hifi4all (http://www.hifi4all.dk/tilbudsavis/annonce.asp?ad_id=6539):

På trods af at de forbryder sig mod markedsføringslovgivningen ved at benytte sig af den beskyttede betegnelse - "HD Ready".
De gør sig ligeledes skyldig i samme ved at angive en før pris på kr. 25.999,-, der ved nærmere undersøgelse på hjemmesiden ej heller holder stik.

De har også sat 5 af skærmene til salg på QXL.dk (http://my.qxl.dk/accdb/viewItem.asp?IDI=20505739), så noget kunne tyde på de har svært ved at komme af med dem - trods deres urigtige anprisninger.

Nu er det nok kun HD Ready logoet der er beskyttet, og det bruger de så vidt jeg husker ikke.

Men vi kan godt blive enige om at det ikke er i overensstemmelse med god markedsføringsskik.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen