Jensen siger :

Man lytter meget i penge .

Vrøvl.. Hvad jeg mener er at det er da absurt hvis man sammenligner et par Krell X Class A. serie Mono trin, til xxxxx hundrede tusinde kr!.. med et sæt eAR1001 til godt 12000 kr..

PRIS HAR NOGET AT SIGE!!

Jensen siger :

Det er meget sjovt at tro når alt bare koster over 30000kr så kan de ikke følge med .

Der er betragteligt meget mere amp'udstyr der matcher eller overgår eARnår vi kommer der op over 30kg..

Og jeg skal da ikke udelukke at disse små fine amp's trods sin lave pris skulle kunne banke røv på amp's i hundrede tusinde kr. klassen..

Well OK!!.. de kan det rent subjektivt hvis man bare ikke kan lide den super dyre's lyd men kan lide eAr's lyd!.. så er pris total underordnet!..

Men generelt snakker jeg ikke om subjektiv bedømmelse af lyd smag og klang mm. men mere faktuelle kvalitative forskelle.. og her har eAR selvfølgelig sine grænser.. ( som alt andet grej har det)

Jeff Rowland 301 spiller da også lige en (stor) tand bedre på de fleste parametre end eAR1001, selv om de begge er ICE baserede og at der er hvisse beslægtninger i lyden, så er der også væsentlige forskelle og kvalitativt på alle områder føre JR trinene da noget her.. ( man får som oftest hvad man betaler for!)

Jensen siger :

Det er det værste gang mund l**t jeg har hørt .

Lad os nu lige få "kammeretonen" her!... 

Jensen siger :

Du undskylder dig gemmer priser på det udstyr du høre , hvorfor ikke bare glemme alt det om pris .

Som sagt det kan man sgu da ikke i den virklige verden som du åbenbart ikke færdes i.. men er blevet forvendt med at have ulti hifi og highend omkring dig MNO.. men for 99,9% af alle alm. hifi interaserede spiller pris en mega rolle!..  det er afgørende om det er realistisk eller ej.. om det findr vej hjem til den enkelte eller ikke..

Så at glemme pris kan man ikke!.. igen skal man lave en sammenligning af apperaters kvalitative ydelse, må der være nogle pris rammer for denne sammenligning.. igen det er absurt og ret ligegyldigt for de fleste hvis en eAR får "bank" af et sæt til flere hundrede tusinde, og for rigtig mange endda også hvis der er noget til mellem 30 - 50000 kr. der er lige så godt eller bedre osv..

OMVENDT! ville dog være af relativ stor interesse!... ( og noget af en beat for de der har disse hunde dyre amp's!  )

HIGHEND FOR FOLKET!!...  hvor er vi så hende?? uha da da...  så røg det status sumbol på gulvet.. ( til sammenligning forestil jer Rolex ure til Timex priser!!.. )

Well sådan er det dog næppe fat endnu, selv om ICE efter min mening er knald godt!... som sagt !træerne" vokser ikke ind i "himlen"  men bare vent!!..

mvh.

__________________
M.

Spencer; Du har fuldstændig ret i at det er lidt "synd" at ingen (INGEN ) vil sige lidt om HVAD de rent faktisk har gjort for at tveake noget som i princippet ikke kan tveakes - med bedre lyd til følge (?). Det er med til at omhylle det hele i mystik og spekulationer - især når man kan se hvor meget priserne stiger for de såkaldte tveakede modeller. Man KAN nemt få tanken om Kejserene nye klæder; vi lader reklametrommerne køre og FORTÆLLER om hvor omhyggelige vi har været i udviklingen - så er vi fri for at DOKUMENTERE dette.....

Men ret skal være ret; jeg har haft mine eAR 1001 sat op mod et sæt "ICE-trekanter" som efter sigende skulle være tveaket ( igen; ingen vidste HVORDAN/på HVILKEN måde ), og der var ingen tvivl; "Trekanterne" spillede bedst m. meget mere "hul igennem"

- og til jensen; OK, så misforstod jeg dig i første omgang - kan også klart følge dit udsagn om at en HØJ pris ikke automatisk giver en GOD lyd, selvom at man tror det og glemmer at bruge ørerne.

 

mvh

Jesper/Oldhifinut

@ Jesper Andersen: Forskellen mellem Ear1001 og den trekantede Ear skyldes formentlig IKKE nogen form for Tweak. Nok nærmere, at 1001 er baseret på de nye ASP-moduler, med onboard switch-mode strømforsyning, mens den trekantede er baseret på de originale 500A moduler, der stadig er de bedste. ASP og hvad de ellers hedder, med onboard forsyning, er et forsøg på at lave noget prisvenligt, hvor det ikke kræver andet end en 230 volt ledning før modulet kører.
Lidt som forskellen på at køre i en BMW 316i eller en BMW 750i. En sammenligning er ikke fair.

Spencer skrev: Go4it skrev: 3020 bygger på gammel teknik - og hvis du (og Puch maxi) har ret i at 3020 (der koster kr 500 brugt) banker amps der koster 20-30.000, ja så er det jo lidt af et scoop, og (mærkeligt nok) en meget velbevaret hemmelighed, som burde være verdensberømt for sin performance! Hemmeligheden består skam ikke i at 3020 er god, men at den $2000 dyre forstærker ikke er det! Det er dér alle sammenligningerne kommer ind, da man ved direkte sammenligning finder alvorlige og banale mangler i mange dyre konstruktioner. Disse mangler kommer f.eks. når meget ulineære komponenter bruges, og der må kompenseres en hel masse for disse ulineariteter. Når vi kigger på Bang & Olufsens dokumentation over ASP1000 finder vi det lidt foruroligende at dæmpningsfaktoren rasler i bund allerede over 1000Hz - derfor lidt skeptisk. Men hvilke højttalere der så lader sig provokere af det, er en anden sag. Da de modifikationer der gør topmodellerne i ICE-power dyre, næppe retter dette problem, er der nok i virkeligheden andre problemer der er meget værre. Lidt synd er det, at vi ikke har de tekniske forklaringer på hvorfor de dyre versioner er markant bedre.

Spændende med den teori, men måleresultater (gode som dårlige) er ikke altid det vigtigste, og jeg går ud fra at folk ikke køber dårlige forstærkere - med mindre de er døve  

Anyway, er der ikke noget med at Hr Bladelius er ret skrap til det med elektronik? I den forbindelse kunne hans "Thor" (kr 19.000) indgå i denne test af ICE.

hejsa !

jeg  må nok sige at jeg måske skal til at lytte en extra gang på d teknologi , for når det kan skabe sådant røre så må der være noget gemt i det

 jeg har kun " hørt " 200 samt 500 modulerne , og efter min smag manglede der ganske enkelt informationer lyden var død og uden live feeling det uanfægtet om det var pladspiller eller cd jeg hørte

måske er 1000 modulet langt bedre ? desværre er en ting helt sikkert at jeg aldrig vil lade den pladespiller til ear sælge mig så meget som et monteringsstik efter den måde jeg har set ham optræde i bla dette forum

 

 magen til opblæst n.rr.v  skal man vist lede længe efter , jeg er normalt i den tro at alt kan tweakes bedre men når jeg ser på aer,s hjemmeside så må jeg erkende at jeg på ingen måde tror en fætter fis på han  gør noget som helst ved sine moduler andet end at spytte sit mundblæver ud over dem

et lile sidespring ,, det undrer mig blot at nogle af de meget seriøse brugere herinde ikke kan gennemskue  den gang mundbæ der kommer fra den kant

 

er asp 1000 så meget bedre end asp 500 ? eller er der bare mere energi i dem ?

 

 hilsen kwwel

miju skrev: Jensen siger : Man lytter meget i penge . Vrøvl.. Hvad jeg mener er at det er da absurt hvis man sammenligner et par Krell X Class A. serie Mono trin, til xxxxx hundrede tusinde kr!.. med et sæt eAR1001 til godt 12000 kr.. PRIS HAR NOGET AT SIGE!! Jensen siger :Det er meget sjovt at tro når alt bare koster over 30000kr så kan de ikke følge med . Der er betragteligt meget mere amp'udstyr der matcher eller overgår eARnår vi kommer der op over 30kg.. Og jeg skal da ikke udelukke at disse små fine amp's trods sin lave pris skulle kunne banke røv på amp's i hundrede tusinde kr. klassen.. Well OK!!.. de kan det rent subjektivt hvis man bare ikke kan lide den super dyre's lyd men kan lide eAr's lyd!.. så er pris total underordnet!.. Men generelt snakker jeg ikke om subjektiv bedømmelse af lyd smag og klang mm. men mere faktuelle kvalitative forskelle.. og her har eAR selvfølgelig sine grænser.. ( som alt andet grej har det) Jeff Rowland 301 spiller da også lige en (stor) tand bedre på de fleste parametre end eAR1001, selv om de begge er ICE baserede og at der er hvisse beslægtninger i lyden, så er der også væsentlige forskelle og kvalitativt på alle områder føre JR trinene da noget her.. ( man får som oftest hvad man betaler for!) Jensen siger :Det er det værste gang mund l**t jeg har hørt . Lad os nu lige få "kammeretonen" her!...  Jensen siger :Du undskylder dig gemmer priser på det udstyr du høre , hvorfor ikke bare glemme alt det om pris . Som sagt det kan man sgu da ikke i den virklige verden som du åbenbart ikke færdes i.. men er blevet forvendt med at have ulti hifi og highend omkring dig MNO.. men for 99,9% af alle alm. hifi interaserede spiller pris en mega rolle!..  det er afgørende om det er realistisk eller ej.. om det findr vej hjem til den enkelte eller ikke.. Så at glemme pris kan man ikke!.. igen skal man lave en sammenligning af apperaters kvalitative ydelse, må der være nogle pris rammer for denne sammenligning.. igen det er absurt og ret ligegyldigt for de fleste hvis en eAR får "bank" af et sæt til flere hundrede tusinde, og for rigtig mange endda også hvis der er noget til mellem 30 - 50000 kr. der er lige så godt eller bedre osv.. OMVENDT! ville dog være af relativ stor interesse!... ( og noget af en beat for de der har disse hunde dyre amp's!  ) HIGHEND FOR FOLKET!!...  hvor er vi så hende?? uha da da...  så røg det status sumbol på gulvet.. ( til sammenligning forestil jer Rolex ure til Timex priser!!.. ) Well sådan er det dog næppe fat endnu, selv om ICE efter min mening er knald godt!... som sagt !træerne" vokser ikke ind i "himlen"  men bare vent!!.. mvh.

Hvorfor er det absurt at lytte til mega dyre krell op mod noget det koster langt mindre ? .

Igen du tro bare fordi det er dyrt så er det bedre brug dog dine øre og lade vær med at tro på alt du læser og det der er dyrt er bedst .

Jeg har tit dyre amps hjemme også amps til lav pris .

Det samme med cdafspiller .

Husk på bare forbi noget er dyrt er det måske ikke lavet bedre .

Spencer skrev: Hemmeligheden består skam ikke i at 3020 er god, men at den $2000 dyre forstærker ikke er det! Det er dér alle sammenligningerne kommer ind, da man ved direkte sammenligning finder alvorlige og banale mangler i mange dyre konstruktioner. Disse mangler kommer f.eks. når meget ulineære komponenter bruges, og der må kompenseres en hel masse for disse ulineariteter. Når vi kigger på Bang & Olufsens dokumentation over ASP1000 finder vi det lidt foruroligende at dæmpningsfaktoren rasler i bund allerede over 1000Hz - derfor lidt skeptisk. Men hvilke højttalere der så lader sig provokere af det, er en anden sag. Da de modifikationer der gør topmodellerne i ICE-power dyre, næppe retter dette problem, er der nok i virkeligheden andre problemer der er meget værre. Lidt synd er det, at vi ikke har de tekniske forklaringer på hvorfor de dyre versioner er markant bedre.

Lige mine ord, Spencer!

Det med de tekniske forskelle syntes jeg miju fortæller lidt om i hans første indlæg. Han har svært ved at skelne dem fra standard ICE. Jeg tror det er der hunden ligger begravet, det er små tweaks der bliver gjort til "udvikling/modifikationer". På ARs seneste "udvikling" er det nok trafoer på ind og udgang (den galvaniske seperation), måske med sølvtråd (demodulatoren) og måske lidt kabling og andre (eksotiske) komponenter. Men i bund og grund standard ICE...

Det er nok foregået som normalt: AR og Bertram har lytte på JRs monoblokke og set inden i dem. Og set på prisen og anmeldelserne. Så har de tænkt, at "sådan en kan vi også lave". OG med rette...for det er ikke svært. Det svære består i at retfærdigøre forskellen i pris. Og kan man ikke fortælle om egne fortræffeligheder, kan man pege fingre af konkurenterne.

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

jensen skrev: Hvorfor er det absurt at lytte til mega dyre krell op mod noget det koster langt mindre ? . Husk på bare forbi noget er dyrt er det måske ikke lavet bedre .

Nemlig!

Der er to senarier:

1. Når man skal købe er man selvfølgelig bundet til en prisklasse (relativt niveau).

2. Men det er altid fornuftigt at føle det absolutte niveau på sagen, f.eks. op imod det dyreste der kan opdrives og det modsatte!

Derfor også respekt for Spencer og hans NAD3020 batteri...kan den nye ikke klare dem, er der noget galt

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

@ Jesper Andersen: Forskellen mellem Ear1001 og den trekantede Ear skyldes formentlig IKKE nogen form for Tweak. Nok nærmere, at 1001 er baseret på de nye ASP-moduler, med onboard switch-mode strømforsyning, mens den trekantede er baseret på de originale 500A moduler, der stadig er de bedste. ASP og hvad de ellers hedder, med onboard forsyning, er et forsøg på at lave noget prisvenligt, hvor det ikke kræver andet end en 230 volt ledning før modulet kører.
Lidt som forskellen på at køre i en BMW 316i eller en BMW 750i. En sammenligning er ikke fair.

 

- SE, det vil jeg så ikke håbe er DER forskellen ligger - for ejeren af den "tveakede" model have betalt en RET høj mer-pris fordi den netop VAR tveaket !.

iøvrigt har jeg ladet mig fortælle at netop ASP modulerne - på papiret ihvertfald - er meget bedre, m. større frekvensområde bla., hvor de gamle moduler primært havde deres forcer i basområdet....?......

 

mvh

Jesper /Oldhifinut

Angående hvad der er inde i de forskellige ICE, så har jeg et spørgsmål til Hr. Toftdahl. I dit svar i denne tråd på Niels L spørgsmål svare du følgende:

Toftdahl skrev: Niels L Om du er tungnem, som du selv skriver - det skal jeg vel ikke blandes ind, jeg kender dig ikke og ønsker at genere dig eller andre. Din linie markeret med blå - hva er det. Hvis jeg låner en forstærker / grej fra en forhandler / anden, så begynder jeg da ikke at skille den ad og kommentere på dens indre dele. Jeg er derimod ydmyg glad for at kunne låne den, og respekterer det pågældende mærke / producent. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

I en anden tråd har du skrevet:

Toftdahl skrev: SPAR 60.000 Hvis han (AR) sammenligner med Bertram GHOST, så er han da blevet helt umulig, eller måske ved han bare intet om disse. Der er en verden til forskel på det der sidder i kabinettet , og der er en verden til forskel i lyden - en meget stor forskel, det er slet ikke sammenligneligt. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Hvordan har du mon fundet ud af hvad der er inde i en Ghost og hvordan ved du at der er en verden til forskel på denne og de øvrige ICE????

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Pengepengepenge,

Må give Jensen ret. Jeg har hørt meget dårligt udstyr til 50.000 kr., og anlæg til 100.000+ som lød af h..... til.

Hvis vi taler hifi ... så er det vel lydens korrekthed/naturtrohed det kommer an på - og ikke om den er god til prisen.

Det interessante er vel om princippet ICE/klasse D kan bringes til at yde noget der matcher det bedste på markedet (og det behøver jo ikke at være det dyreste). Der laves jo ICE i mange prisklasser, og Jeff Roland ligger jo pænt oppe på den åbne Krell-skala! rent prismæssigt. 

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Det er da alm. kendt, at "high end" producenter tweaker ICE-moduler med bedre lyd til følge - og de mange lyttetest og komponentudskiftninger tager tid og koster penge...

F.eks. anvender en større dansk højtalerproducent ICE i deres prof.serie, som er tweaket af en dansk prof.audio producent - og de skulle eftersigende lyde fremragende...til studiebrug, vel at mærke :-)

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

Jeg ved ikke hvor meget vi kan bruge det til, men jeg har netop modtaget lidt data og priser på Ghost som jeg synes folket skal se.

Michael

GHOST mono 1100 w
Salgspris incl momskr 22.500,00

- 33,0 kg
- 46 x 21 x 36 cm (W x H X D)
- 1100 w / 600 w - 4 ohm / 8 ohm
- 0,007% / 90 amps - 1000w=0,01% thd+n

@rattanhuset

Når en Ghost monoblok vejer 33kg må vi konkludere at den switchmodeforsyning der sidder på modulerne ikke bliver brugt.

Det lover da godt for lyden, og giver noget logik i prisen da gode trafoer jo koster penge.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hejsa der!

Der er da gang i den her hva´?

Jeg tror det er klogt, at sætte tingene lidt i perspektiv.
ICE er langt bedre end traditionel teknik med samme specs og pris - no doubt about that. 5K for 1000Wattdet ligger ikke og flyder overalt i gaderne her i Århus da. Selv ikke Kineserne ser ud til at have noget reelt modtræk.

Så hunden er vel ikke særligt dybt begravet i det.

De moddede udgaver til mange penge, kan jeg kun svært se idéen i, idet teknikken ikke i sin grundlæggende form er/var/sigter efter high end på nogen måde. Og resultatet er det ej heller.
Well jeg har ikke hørt alle,men med mindre man har løst de problemer jeg påpeger tidligere vedr. f.eks. dæmpningsfaktor, båndbredde og ikke mindst effektbåndbredde og den begrænsede strømkapacitet, så interesserer det mig ikke vildt til mine formål.
Men det er en flot teknologi med masser af potentiale - helt sikkert.

Miju har det som Jensen brokker sig over, med at hente priser frem herfra og derfra. Det ville jeg altså også undlade. Priser har absolut intet med performance at gøre.

Spencer skrev: @rattanhuset Når en Ghost monoblok vejer 33kg må vi konkludere at den switchmodeforsyning der sidder på modulerne ikke bliver brugt. Det lover da godt for lyden, og giver noget logik i prisen da gode trafoer jo koster penge.

Det der forvirrer er, at nettop switchmode skulle være den gamle traditionelle strømforsyning klart overlegen, bare tænk på Linn - de bruger kun det bedste! Switchmode er (hvad jeg har læst) langt mere effektiv, og koster en brøkdel i forhold til dyre trafo/lytter.

Go4it skrev: Spencer skrev: @rattanhuset Når en Ghost monoblok vejer 33kg må vi konkludere at den switchmodeforsyning der sidder på modulerne ikke bliver brugt. Det lover da godt for lyden, og giver noget logik i prisen da gode trafoer jo koster penge. Det der forvirrer er, at nettop switchmode skulle være den gamle traditionelle strømforsyning klart overlegen, bare tænk på Linn - de bruger kun det bedste! Switchmode er (hvad jeg har læst) langt mere effektiv, og koster en brøkdel i forhold til dyre trafo/lytter.

Der er stadig kun få producenter der bruger switchmode fordi de tror at det lyder bedre.

Bruger de det, er det nok fordi de mener at det er lige så godt - næppe bedre.

Har du en switchmodebaseret forstærker, suger du meget store strømtræk lynhurtigt fra din elinstallation, og stiller store krav til den, som oftes ikke kan honoreres - slet ikke i gamle huse.

Jeg har en Carver-forstærker som er bygget med en sådan strømforsyning, og når der virkelig sker noget i en actionfilm, kan lyset dæmpes hvis der er lamper tændt!

Den sænker simpelthen spændingen i elinstallationen ganske kortvarigt, og det lægger en dæmper på dynamikken (ikke noget jeg kan høre dog, fordi ørerne allerede har skruet lidt ned i forvejen for at beskytte sig selv).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg tror nu også, at PWM forstærkere er mere kritiske mht. strømforsyningen. Er der støj på forsyningen til switch transistorerne i udgangen, sendes den direkte ud til højttalerne. Det er her modkoblingens arbejde alene, at få støjen fjernet igen. I traditionelle forstærkere, har push-pull udgangstrinnet en støjundertrykkede effekt i sig selv. Umodkoblede push-pull forstærkere spiller jo udmærket.

Er de fleste PWM trin ikke afhængige af modkobling?. Enten før eller efter udgangsfilteret.

 

Hejsa!

SMPSskal der ikke herske tvivl om har fordele.
Effektiviteten er én af dem, størrelsen en anden.

Ulemperne i audiosammenhængen er dog den ekstreme støj.
Det kræver filtrering, præcist ligesom ICE i øvrigt.

Man bør huske på, at enhver amp i virkeligheden blot består af en række komponenter, som tilsammen virker som en ventil der åbner op til forbindelse direkte ned i strømforsyningen.

Lidt overdrevet er det faktisk den man sidder og lytter på.
En filtreret strømforsyning har ikke nogen liniær udgangsimpedans.
En liniær strømforsyning har heller ikke,dog i langt mindre udpræget grad end SMPS.

En SMPS er med andre ord en måde, at overkomme kravene til store trafoer, store lytter og kølingskrævende ensrettere på.
I stedet skal switchen bare have en lille køleplade, resten fylder næsten intet og koster næsten ingenting.
Så derfor er producenterne meget forelskede i SMPS.

For reelt at kunne virkeordentligt til audio, så skal switching frekvensen meget højt op, og det kan man ikke pt. ved de effekter der er brug for.
Derfor står man nok engang med en ting der kræver voldsom filtrering, hvilket er med til at biidrage til den kurve over dæmpningsfaktoren, som allerede er omtalt.

Om jeg fatter hvordani kan blive ved med at hævde at pris ikke har noget med det at gøre?

Jeg er sgu da p***e lige glad med hvorvidt en eAR eller anden ICE opføre sig i forhold til en amp til mellem 50 & 100000 kr. som jeg IKKE! har råd til!..

Hvis den nærmer sig den lyd man kan få for de penge er det fint!.. men MEGET MERE! interasant er det hvordan den begår sig op til den grænse jeg har, der er omkring de 20000kr. ( og som er der flertallet af hifi købere ligger ser man et gennemsnit ) eller måske op til omkring 30000 kr..

Allermest interasant er det hvordan den begår sig i klassen lige omkring hvad den faktisk selv koster!..

Så på den baggrund har pris da en del at sige!..

Og efter mine erfaringer så lyder det dyreste grej som regel en smule og endda ofte en hel del bedre end det lidt billigere rent kvalitativt!.. SÅDAN ER DET BARE! man får hvad man betaler for! (der skal da dog nok være enkelte undtagelser!? sådan er det også! INGEN! regler uden undtagelser!)

At du (Jensen) siger :Hvorfor er det absurt at lytte til mega dyre krell op mod noget det koster langt mindre ? .

Det er sgu da absurd!.. der er en verden til forskel..

Iøvrigt mener du at en eAR er bedre end Krell??? NEJ VEL!?  hvormange "billigere og her mener jeg under halv eller 1/3 pris er bedre eller lige så god som eks. en Krekk KL.A eller en ML33H eller en C-A60 eller eller.. nævn mig lige ET eks hvor en 20 - 30000 kr. amp slår en Krell eller de andre nævnte rent kvalitativt og ydelselsmæssigt.. ??

Og hr. Cm3.. nævn mig EN amp. der tæsker eller matcher.. din Dali Gravety der koster under det halve eller mindre????

Så en sammenligning uden hensyn til prisklasser er kun akedemisk og rent teoretisk anvendeligt for de fleste...

Skal man sammenligne 50 - 100000 kr ++ grej med ICE er der JeffRowlands 300 serie at sammenligne med.. så kan de der har råd til dette hygge sig med det!...  

Det er da spændende, men ikke noget brugbart..    hvis man er på markhedet efter en amp til melle 10 og 20000 kr.. max.. eller??

mvh.

 

__________________
M.