Der er ikkemange der bygger ægte ballancerede udgangstrin (rør undtaget).

Og principielt ville jeg være mere glad, om mit udgangstrin ikke var af ballanceret konfig. 
En ordentlig ballanceret udgangsforstærker er ikke dobbelt så svær at bygge som en med stelreference, men den 7 dobbelt så besværlig - mindst.
Hvis man som jeg hader modkobling af et godt hjerte, så ved man, at umodkoblede forstærkere næsten er helt umulige at lave ensartede, så de kan bruges uden at komponenterne er møjsommeligt matchede. En ting er at matche 2 kanaler, men her skal der altså 4 nøje matchede kanaler i drift, men OK! Så ville den også være hjemme, idet alle komponenter fik halveret deres arbejdsopgave. Men omkostningerne ville også gå agurk, bananas og appelsinas. Derfor ville jeg være klam ved, at købe en ballanceret bandit, som ikke nærmest kostede en Napoleonskrig eller 2, for det er i princippet næsten umuligt og i den grad arbejdskrævende. Er der opamps i den, så bare forbigå projektet i stilhed, idet den stort set i ethvert tilfælde vil være bedre i uballanceret udgave.

Spencer:

"Men det er for længst konstateret at dit spændende eksperiment intet har med tråden at gøre."

Måske.. Men det var jo dig der startede denne debat, med nogle udtalelser som førte til dette.. Og hvad er dit problem..? Hvorfor kan du ikke bare prøve det med multimeteret... Eller det har du måske allerede..?

Neeper skrev: Spencer: "Men det er for længst konstateret at dit spændende eksperiment intet har med tråden at gøre." Måske.. Men det var jo dig der startede denne debat, med nogle udtalelser som førte til dette.. Og hvad er dit problem..? Hvorfor kan du ikke bare prøve det med multimeteret... Eller det har du måske allerede..?

Min forstærker er på sin plads i racket, lige op ad væggen.
Det er for omfattende at hive racket ud, da det står på spikes, og iøvrigt afpasset til højre og venstre med RCA-kabler i alle retninger.

Hvis blot indgangstrinnet skulle vise sig at være balanceret, vil jeg iøvrigt kunne bruge balanceret signaloverførsel alligevel, hvis jeg en dag skulle få en balanceret forforstærker.

Jeg bekymrer mig ikke specielt om det, men glæder mig over muligheden for brokobling.

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg søgte lidt på det, og ML selv skriver at deres No. 33H er fuld balanceret... Og her har de da også husket lyn ud for minus terminalerne... 

 http://www.marklevinson.com/image_library/33HRP_lo.jpg

Men du har jo nok bare glemt at trykke dem på alle deres andre fuld balanceret forstærkere..

Det må i meget undskylde, det er som sædvanligt mig det jo er helt forkert på den, ik?

I vil bare ikke acceptere andet end at jorden er flad...

Neeper skrev: Jeg søgte lidt på det, og ML selv skriver at deres No. 33H er fuld balanceret... Og her har de da også husket lyn ud for minus terminalerne...   http://www.marklevinson.com/image_library/33HRP_lo.jpg Men du har jo nok bare glemt at trykke dem på alle deres andre fuld balanceret forstærkere.. Det må i meget undskylde, det er som sædvanligt mig det jo er helt forkert på den, ik? I vil bare ikke acceptere andet end at jorden er flad...

Nu taler du jo i en meget nedladende og bederevidende tone.

Jeg er bestemt ikke den der hævder at alle amerikanere taler sandt (jeg har set "Bowling For Columbine"), men jeg savner mere dokumentation end blot et manglende lyn.

Skulle den vise sig ikke at være ægte balanceret, så ændrer den nok ikke lyd når jeg tænder næste gang.

Jeg har faktisk hørt nogle udtalelser om at de monoblokke du linker til, ikke er specielt vellykkede, så KvK har nok fat i noget, når han siger at balancerede udgangstrin er svære at bygge.

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Ronin:

"I brugsanvisningen til en No. 332 er der beskrevet brokobling på en balanceret forstærker og illustreret et eksempel. Uanset om den er balanceret eller ej, indeholder den stadig to udgangstrin - det ændrer ordkløveri ikke på!"

 

Det passer ikke... Jeg har lige læst den, og der står at den har et fuld balanceret indgangstrin.

http://www.marklevinson.com/downloads/manuals/no332.pdf

No. 332 er heller ikke balanceret...

Undskyld mig, men hvorfor får jeg altid at vide at jeg ikke har ret, og når det så viser sig at jeg har ret, så bliver folk sure på mig?

Spencer:

"Nu taler du jo i en meget nedladende og bederevidende tone.

Jeg er bestemt ikke den der hævder at alle amerikanere taler sandt (jeg har set "Bowling For Columbine"), men jeg savner mere dokumentation end blot et manglende lyn.

Skulle den vise sig ikke at være ægte balanceret, så ændrer den nok ikke lyd når jeg tænder næste gang.

Jeg har faktisk hørt nogle udtalelser om at de monoblokke du linker til, ikke er specielt vellykkede, så KvK har nok fat i noget, når han siger at balancerede udgangstrin er svære at bygge."

 

Jeg har da på intet tidspunkt sagt at det er dårligt at den ikke er fuldbalanceret..? Det her handler bare om nogle fakta.. 

@Neeper

Inden vi går videre, kan du så ikke love at bruge den knap der hedder 'citer', når du citerer os andre?

Alternativt kan du ændre farve på det du selv skriver.
Jeg har ikke nævnt det tidligere, da jeg tænkte at du nok ville finde knappen før eller senere.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hvis man prøver at brokoble en ÆGTE balanceret forstærker, så forbinder man faktisk den VARME (signal HT) direkte til stel, idet at man ved brokobling fører de 2 minusser sammen og til NUL (stel) og bruger de 2 VARME (ht) til signal (hvor den ene forstærkerhalvdel er fasevendt).

Skal man gøre det EN GANG TIL (hvad man bliver nød til hvis man vil brokoble en ÆGTE balanceret forstærker), vil man blive nød til at ta 2 VARME (HT) og føre sammen og til NUL (stel) - og så er balladen der, for så er der både 2 stk. minus + 2 stk. VARME (HT) til NUL (stel) - altså direkte kortslutning.

Men bevares, jeg ved ikke alt - jeg har bare aldrig set andre måder - og jeg har da "rodet" med det nogle år (ca 15-20)

skruerselv skrev: Hvis man prøver at brokoble en ÆGTE balanceret forstærker, så forbinder man faktisk den VARME (signal HT) direkte til stel, idet at man ved brokobling fører de 2 minusser sammen og til NUL (stel) og bruger de 2 VARME (ht) til signal. Skal man gøre det EN GANG TIL (hvad man bliver nød til hvis man vil brokoble en ÆGTE balanceret forstærker), vil man blive nød til at ta 2 VARME (HT) og føre sammen og til NUL (stel) - og så er balladen der, for så er der både 2 stk. minus + 2 stk. VARME (HT) til NUL (stel) - altså direkte kortslutning. Men bevares, jeg ved ikke alt - jeg har bare aldrig set andre måder - og jeg har da "rodet" med det nogle år (ca 15-20)

Nu er det jo ikke utænkeligt at de historier der går om at Mark Levinson laver balancerede forstærkere der kan brokobles, er en løgnehistorie opfundet af Madrigal.

Men det er vel tænkeligt at de har lavet én der kan, men blot har fusket lidt med koblingen, og opfundet en pseudo-metode der er deres egen (og Krells).

Det ville ikke overraske mig om alle deres balancerede forstærkere, var ubalancerede - MEN...

Jeg vil meget gerne se nogle links - f.eks. til andre debatfora hvor det er klargjort hvor der er fuppet.

Fup, er der utroligt meget af i audiobranchen - og det er bestemt meget interessant. Næsten så interessant at jeg kunne finde på at afmontere mit rack - men kun næsten.

Visse Martin Logans har tapestrimler der falder af når solen skinner på dem.
Så der er meget fusk, og sjusk. Sjusk er dog værre end fusk, for det meste.

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Nu handler tråden jo egentlig om returstrømme fra højttalerne,men det er såmænd relevant nok, at tænke i tomgangsstrøm alligevel. Kigger vi igen ude på klemmerne af ampen, så er det forholdene derude jeg gerne vil have fokus på. 100A er altså meget. Men i klasse A verdenen er der en fordel i, at der løber så store strømme i transistorerne, at højttalerens retureffekt alligevel kommer til at minde om en tissetår i et vandfald, fordi der er sådan et knald på i de udgangstrin. Jeg kan dog ikke undlade at tænke på, at 100A retur måske møder et modsat rettet signal på vej den anden vej. Forstærkeren må altså have sit at se til,med at overvinde træghed, returstrøm, selvinduktion, energitab i delefiltret osv. Måske endda man skal til at kigge på aktiv drift ud fra et helt andet synspunkt, idet ampen bliver frygteligt direkte koblet til enheden - på godt og i ganske bestemthed også ondt. Måske strømmene vil antage yderligere højder i den situation. Jeg kan ikke skjule, at jeg har hørt aktive højttalere, som i den grad lød af anstrengt elektronik, uden at jeg deraf skal slutte, at det netop er det omtalte der sker, men det er i mine øjne en mulighed. Måske er det først hensigtsmæssigt at sammenkoble HT og amp hårdt, når man er helt ude i ekstremt vilde effektbæster, der kan opsluge et helt kraftværks produktion og bare være ligeglad.

Hil Drejeventilix

Når enheden bevæger sig så induceres der ikke alene en strøm i svingspolen men den impedans forstærkeren ser påvirkes også. Fænomenet er meget let at iagttage under impedansmålinger.

eksempel:

For nogle år siden var vi i gang med at måle på en bashøjttaler (i Duelunds kælder) med et ultra lavt Q og superblødt ophæng. En ting var at impedanspeaket ved Fo lå godt over 500 ohm men enhver form for snak, kaffeophældning og anden skramlen (b.la. forbikørende biler) gav sig udtryk i synlige bløbs på impedanskurven. En let viften med et A4 ark foran membranen gav et decideret peak på impedanskurven.

PS: Hvor og hvordan blev de 100Ampere målt og hvad brændte af under udflugten ? 

PPS: For en menneskealder siden (små 30år) var jeg den lykkelige ejer af et sæt Dahlquist DQ10 og de var forsynet med en 2.15A sikring i serie med indgansbøsningerne. Sikringerne overlevede datidens 200W forstærkere og nogle ganske rabiate basudladninger, bl.a. fra en masteroptagelse af tattoo'et på Rosenborg eksercerplads, inklusive ægte kanoner

mvh

Bjørnebanden

Spencer skrev: skruerselv skrev: Hvis man prøver at brokoble en ÆGTE balanceret forstærker, så forbinder man faktisk den VARME (signal HT) direkte til stel, idet at man ved brokobling fører de 2 minusser sammen og til NUL (stel) og bruger de 2 VARME (ht) til signal. Skal man gøre det EN GANG TIL (hvad man bliver nød til hvis man vil brokoble en ÆGTE balanceret forstærker), vil man blive nød til at ta 2 VARME (HT) og føre sammen og til NUL (stel) - og så er balladen der, for så er der både 2 stk. minus + 2 stk. VARME (HT) til NUL (stel) - altså direkte kortslutning. Men bevares, jeg ved ikke alt - jeg har bare aldrig set andre måder - og jeg har da "rodet" med det nogle år (ca 15-20) Nu er det jo ikke utænkeligt at de historier der går om at Mark Levinson laver balancerede forstærkere der kan brokobles, er en løgnehistorie opfundet af Madrigal. Men det er vel tænkeligt at de har lavet én der kan, men blot har fusket lidt med koblingen, og opfundet en pseudo-metode der er deres egen (og Krells). Det ville ikke overraske mig om alle deres balancerede forstærkere, var ubalancerede - MEN... Jeg vil meget gerne se nogle links - f.eks. til andre debatfora hvor det er klargjort hvor der er fuppet. Fup, er der utroligt meget af i audiobranchen - og det er bestemt meget interessant. Næsten så interessant at jeg kunne finde på at afmontere mit rack - men kun næsten. Visse Martin Logans har tapestrimler der falder af når solen skinner på dem. Så der er meget fusk, og sjusk. Sjusk er dog værre end fusk, for det meste.

Yes, der er meget !!!
Jeg skal ikke kunne sige om der er en "løsning", men som det "normalt" virker og som man normalt gør, så KAN det ikke lade sig gøre.

ER der en metode til at omgå kortslutning (nedsmeltning) ved dobbelt brokobling, så vil jeg faktisk sætte pris på at se det - DET er meget interessant.

Men ja, FUSK er der alle vegne

Well... Mine oprindelige 50W.kl.A Zap trin, er balanceret opbygget!...  og de ER! blevet brokoblet. og de YDER 200W (kl.A or A/B what ever!) og de nedsmælter IKKE! og lyder endda rigtigt godt!.... (spørg ikke hvordan! jeg har ik selv gjort det eller lavet dem!... men ike destomindre!! )

Så måske du skulle spørge Lc, hvad de har gjort for at frembringe en amp. hvor dette gørse så smukt!???

mvh.

 

__________________
M.

miju:

"Well... Mine oprindelige 50W.kl.A Zap trin, er balanceret opbygget!...  og de ER! blevet brokoblet. og de YDER 200W (kl.A or A/B what ever!) og de nedsmælter IKKE! og lyder endda rigtigt godt!.... (spørg ikke hvordan! jeg har ik selv gjort det eller lavet dem!... men ike destomindre!! )

Så måske du skulle spørge Lc, hvad de har gjort for at frembringe en amp. hvor dette gørse så smukt!???

mvh."

 

Sig mig engang... Er der da slet ikke nogen som forstår noget som helst..?

 

Man kan IKKE brokoble en balanceret forstærker, da den kører 100 % som en brokoblet forstærker i udgangstrinnet!

Hvis den kan brokobles, så er det fordi den ikke er balanceret i udgangen!

 

miju:

Nu er det her godt nok den nye LC klasse A, men den er ikke balanceret i udgangstrinnet.. Kun i indgangs trinnet, som du kan se på diagrammet...

Og jeg går da ikke ud fra at man har ændret konstruktionen fra at være fuld differentiel i de gamle til single ended i de nye..?

http://www.lcaudio.dk/mk4dia.pdf

Nå nu fik jeg da osse kigget efter.

Af det ML program, som der leveres online manualer til, er det alene ML33H, som er ballanceret helt ud i strømforstærkningen.

331, 332, 333 ser alle ud som om de har ballancerede indgangstrin.
334, 335, 336 det samme.
4 serien ser det ud som om, at osse drivertrinnet er ballanceret opbygget.

De argumenterer for lige netop det sidste ved, at beskrive støjreduktionen pga. magnetiske påvirkninger fra strømtrinnet og forsyningerne til det.

Læs her fra 4 seriens manual:
Meticulous attention to the layout of the amplifier, includingcareful mirror-imaging of circuits to cancel magnetic fields, was essential to minimize magnetic field distortions that can occur with such a massive power delivery system. A balanced input signal remains balanced throughout the voltage gain stages.Rejection of common mode noise and distortion is achieved inthe final, current gain stage.

Og så er den ged da vist barberet.

I 33H beskriver de støjreduktionen i svingspolen pga. ballanceret drift.

Noget tyder kraftigt på, at ML ikke ballancerer hele ampen. Kun 33 og 33H er ægte ballancerede fra indgang til udgang.
Krell laver sikkert også sådan et bæst som topmodel, Denons POAS1 er ligeså. Der kan sikkert nævnes en del flere, men fælles for dem er, at dte er topmodeller til betragtelige priser. ML33H har til eksempel 10 matchede par udgangstranser pr. forstærker, hvilket giver 20 par pr. kanal. 80 stk. for stereo.

Båt der!

Kurt von Kubik skrev: Halløj der! Så kom dagen, hvor jeg fik besøg af en mednørd, som rent faktisk gør lidt i målinger af mange forskellige slags. Han har målt retustrømme fra sin HT. En 4 vejs ht, med en 12" bas i refleksafstemning og med 1. ordens filtrering. Der er blevet målt op til 100 Ampere. Hvis ikke det var fordi, at det var i millisekunder, så ville ampen springe i luften.. Tænk lige at få det ind i ampen igennem modkoblingssløjfen igen.

Well, ikke så mærkeligt, selv et lille 24VDC/20mA relæ generer over 100V peak uden clamping-diode eller en form for RC-led, man kan så regne bagud i peak Ampere!!! Nuvel... nu kan man jo ikke sætte en diode over sine HT , så . den energi spolen i højttalerne producerer ryger lige tilbage i røven på udgangstrinnet i mikro og millisekunder.... dvs. ingen vedvarende energi her... desværre

Mvh/Mik112 

 

Neeper skrev: miju: Nu er det her godt nok den nye LC klasse A, men den er ikke balanceret i udgangstrinnet.. Kun i indgangs trinnet, som du kan se på diagrammet... Og jeg går da ikke ud fra at man har ændret konstruktionen fra at være fuld differentiel i de gamle til single ended i de nye..? http://www.lcaudio.dk/mk4dia.pdf

Ok...ja men det forklare jo så hvordan og hvorledes.....

mvh.

__________________
M.

Neeper skrev: miju: "Well... Mine oprindelige 50W.kl.A Zap trin, er balanceret opbygget!...  og de ER! blevet brokoblet. og de YDER 200W (kl.A or A/B what ever!) og de nedsmælter IKKE! og lyder endda rigtigt godt!.... (spørg ikke hvordan! jeg har ik selv gjort det eller lavet dem!... men ike destomindre!! ) Så måske du skulle spørge Lc, hvad de har gjort for at frembringe en amp. hvor dette gørse så smukt!??? mvh."   Sig mig engang... Er der da slet ikke nogen som forstår noget som helst..?   Man kan IKKE brokoble en balanceret forstærker, da den kører 100 % som en brokoblet forstærker i udgangstrinnet! Hvis den kan brokobles, så er det fordi den ikke er balanceret i udgangen!

SÅDAN !!!!!

skruerselv skrev: Neeper skrev: miju: "Well... Mine oprindelige 50W.kl.A Zap trin, er balanceret opbygget!...  og de ER! blevet brokoblet. og de YDER 200W (kl.A or A/B what ever!) og de nedsmælter IKKE! og lyder endda rigtigt godt!.... (spørg ikke hvordan! jeg har ik selv gjort det eller lavet dem!... men ike destomindre!! ) Så måske du skulle spørge Lc, hvad de har gjort for at frembringe en amp. hvor dette gørse så smukt!??? mvh."   Sig mig engang... Er der da slet ikke nogen som forstår noget som helst..?   Man kan IKKE brokoble en balanceret forstærker, da den kører 100 % som en brokoblet forstærker i udgangstrinnet! Hvis den kan brokobles, så er det fordi den ikke er balanceret i udgangen!   SÅDAN !!!!!

Er den så balanceret eller ej, eller er du radikal  

Mvh/Mik112