Der har været lidt debat i Nobody´s tråd omkring fordele og ulember ved en kontra flere sub-woofere.

Jeg synes det kunne være sjovt at høre fra nogle af dem der har prøvet at have flere subwoofere og hvad deres erfaringer har været.

Det vil også være helt fint hvis der i denne tråd kommer noget om folks erfaringer med placering af subwoofer, lige meget om der er tale om 1 eller flere.

Jeg har kopieret mit sidste indlæg fra Nobody's tråd, så er der lidt at starte med

MichaelWB skrev: Nu skal vi passe på, at Nobody's tråd ikke kører helt ud på et sidespor, måske skulle vi oprette en tråd under højttalere omkring 1 kontra flere subwoofere og placeringen af disse. Nå men jeg tillader mig alligevel lige at svare på en sidste gang ManicMiner skrev: MichaelWB skrev: Hvis jeg skulle finde på at købe en SVS på et tidspunkt, så ville størrelsen være en faktor. Ikke på grund af kæresten, hun har givet mig frie hænder i Pejsestuen (jeg er en heldig mand ) men PB12 eller Plus/2 ville kun kunne stå ét sted, og det er lige ved siden af sofaen. En PB10 vil derimod kunne stå hvor min nuværende sub står, nemlig mellem fronthøjttaler og anlæg. Der er faktisk lige akkurat plads til at der kan stå en på hver side af anlægget, så måske man skulle købe 2 PB10 ..... 2 PB10 var en løsning jeg selv vurderede da jeg købte min Plus. Grunden for at jeg valgte at sælge PB10'en og købe en Plus var mye fordi min kæreste ville ha en i ægte træ. 2 PB10 vil tilsvare en Plus hvad lydtryk angår, samtidig som du får mere fleksibilitet med hensyn til pladsering, og bedre muligheder for at opnå en jevn frekvenskurve end med en sub alene. Desværre er der begrænset fleksibilitet når det kommer til placeringen på grund af den måde rummet er, men jeg vil helt sikkert have flere muligheder med 1 eller 2 mindre subwoofere frem for én stor, der som sagt reelt kun ville kunne stå ved siden af sofaen. Teoretisk set kunne den også stå bag sofaen, men der ville den være et dagligt irritationsmoment. Hvordan kommer du frem til at én PB12/Plus svarer til 2 PB10 når det gælder lydtryk? Man skulle da tro at 2 10" leverer et højere lydtryk end én 12", der er jo også samlet set mere effekt til rådighed. ManicMiner skrev: Men nu skal det også siges at en sub behøver ikke nødvendigvis at stå mellem fronthøjtalerene. Her er en hjemmebiograf hvor han har to Plus/2 bagom sofaen: http://avforum.no/minhjemmekino/show.php/Labbetuss Om du læser lidt i kommentarene vil du se at han tidligere hadde en DD18, men byttede den ud med en Plus/2 med planer om at købe ennu en om den dugde, og det har han så siden gjort. Velodynen stod fremme, og det virker ikke som om det at Plusene står bag fører til at de fungerer noget dårligere. Jeg har også selv haft subben bag ved siden af sofaen og brugt den som endebord. Det fungerede udmerket til både film og musik. Her er en der har 2 Plus som ende/hjørnebord http://avforum.no/minhifi/show.php/dag%20johnsen Som jeg skrev ovenfor, så er mulighederne begrænsede i Pejsestuen. Det jeg ville være bange for, hvis jeg købte en større subwoofer er, at placeringen for enden af sofaen ikke fungerede, og så ville jeg have et problem, for der ville ikke være plads til den andre steder. ManicMiner skrev: Mulighederne er uendelige. Jeg har selv tenkt mig frem til at min drømmeløsning vil være 2 SB12-Plus der fremme, og at jeg flytter PB12-Plusen bagom sofaen. Det drejer sig kun om at 2 SB12 ville se bedre ud rent visuelt, samt at Plusen ville levere mere tryk til film når den stod i hjørnet bagom sofaen. Meeeeen, det koster nok lidt for mange penger  Dog så bringer de nye lydformatene med sig 6-10db ekstra med dynamik, og dvs at om ens nuværende sub ligger helt på grænsen til at klare det så skal man ha 1 eller 2 subber ekstra for at undgå kompression. Jeg har sagt det tidligere, og jeg siger det igen: AV branchen går lyse tider i møde... Nu skal du jo være ærlig over for os! Det du rigtig gerne vil have er 4 stk PB12-Plus/2

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Jeg har tidligere, som del af mit studie som akustik ingeniør, beskæftiget mig med flere subwoofere og deres placering. Nogle af mine erfaringer herfra vil måske være brugbare i denne sammenhæng.

 

Én sub vs. flere:

 

Flere subwoofere er på ingen måde nødvendigvis lig med en mere flad frekvenskurve. Med en omhyggelig placering af flere subwoofere vil man kunne opnå en cancellering af nogle af rummets resonansfrekvenser. Det betyder at man ikke vil have nær så mange peaks og null punkter i det lavfrekvente område, men de der er tilbage vil stadig give en meget ujævn frekvenskurve. Ofte ser man en større lydtryks variation over frekvens med flere subwoofere i forhold til at have en enkelt placeret i hjørnet.

 

Den største fordel ved at benytte flere subwoofere er at forskellen fra en lytteposition til en anden kan minimeres således at det samme lydtryk kan opnås over et større lytteområde. Dette vil således gøre en evt. equalisering meget nemmere.

 

Placering af flere subs:

 

Dette er naturligvis meget svært at generalisere eftersom det afhænger af rummets opbygning. Men for at opnå cancellering af stående bølger er en symmetrisk og central placering bedst. F.eks to subwoofere i et firkantet rum vil være bedst placeret overfor hinanden på det lange led af rummet og centreret i forhold til det korte led. I et 6.2 setup vil dette således være under de to center højtalere, hvis disse er placeret overfor hinanden på rummets længste dimension. Fire subs kan fint placeres i de fire hjørner eller nogle gange endnu bedre symmetrisk centeret rundt langs de fire vægge.

 

Der findes et white paper fra Harman der tager for sig fordelen med flere subwoofere, konklusionen der er at flere end 4 subs er spild af penger med tanke på å opnå en jevnest mulig frekvenskurve for flest mulige sittepositioner, og at man kan opnå et nesten lige så godt resultat vha 2 subs.

Det OfusOne siger om pladsering stemmer også godt, men efter min erfaring medfølger der ingen garantier når de skal pladseres i et rum hvor det findes møbler og andet udstyr.

Angående lydtryk så vil man typisk komme til at måle 5db ekstra når man fordobler antallet af subs. 6db er det meste der kan opnåes, men det krever tit at subbene står indtil/oppå hinanden.

Det at to PB10 "kun" tilsvarer lydtrykket fra 1 PB12-Plus har sin sammeneheng med at selv om 2 PB10 har mere membranareal så har Plus mere portareal, og lidt mere slaglængde

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Det er selvfølgelig også frekvensafhængig, i de absolut aller dybeste frekvensene kan en enkelt Plus ha mere output en 2 PB10 (pga mere portareal) og i de højere mindre (pga mindre membranareal) 

Men om du måler peak output i en filmscene så vil Plus typisk kunne spille dobbelt så højt.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Placering af sub er helt sikkert en udfordring, specielt for de af os der ikke har et dedikeret hjemmebio-/lytterum.
Det med den symetriske placering af 2 eller 4 sub'er har jeg læst om flere andre steder, men i en dagligstue kan det jo være svært eller måske ligefrem umuligt.

@ ManicMiner
Nu ved jeg at du har eksperimenteret en del med placering af dine subwoofere. Hvordan har du oplevet udfordringerne med at integrere sub'en med de øvrige højttalere alt efter hvor sub'en har været placeret?
Jeg ved godt at teorien siger, at vi ikke kan retningsbestemme lyder under 80 Hz men det virker som om det ikke altid fungerer sådan i praksis.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Min erfaring er den at det viktigste er ikke hvorhen subben står pladseret i forhold til højtalerene, men justeringen af fase, afstand og EQ der afgør om man vil få en vellykket integration med højtalerene.

Om jeg siger at mindst 70% af den lyden vi hører fra en sub er reflekteret lyd, så tror jeg ikke at jeg lyver, men det kan garanteret OfusOne fortelle mere om end mig. Du forstår sikkert selv at når en så høj % af bassen ikke kommer til os direkte fra kilden, da bliver også hvor kilden er pladseret mindre viktigt.

Min erfaring er den at det er riktigt svær at retningsbestemme bas, og at jo renere og mere uforvrængt bassen er, jo sværere er at at lytte sig til hvor den kommer i fra. Dette er også ganske logisk da forvrengning er overtoner med en højere frekvens, og højere frekvenser er mere retningsbestemte.

 

 

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

hm, spændende emne/tråd

lurer du på subber,MWB ?

__________________
dj

ManicMiner skrev: Min erfaring er den at det viktigste er ikke hvorhen subben står pladseret i forhold til højtalerene, men justeringen af fase, afstand og EQ der afgør om man vil få en vellykket integration med højtalerene. Om jeg siger at mindst 70% af den lyden vi hører fra en sub er reflekteret lyd, så tror jeg ikke at jeg lyver, men det kan garanteret OfusOne fortelle mere om end mig. Du forstår sikkert selv at når en så høj % af bassen ikke kommer til os direkte fra kilden, da bliver også hvor kilden er pladseret mindre viktigt. Min erfaring er den at det er riktigt svær at retningsbestemme bas, og at jo renere og mere uforvrængt bassen er, jo sværere er at at lytte sig til hvor den kommer i fra. Dette er også ganske logisk da forvrengning er overtoner med en højere frekvens, og højere frekvenser er mere retningsbestemte.

Det lyder jo meget fornuftigt alt sammen
Men når man ser subwoofere placeret lige ved siden af lyttepositionen, er det bare svært for mig ikke at forestille sig at man er opmærksom på den! Men jeg har så heller aldrig prøvet det selv så...

@DJ   Den sub jeg har, hvis ellers man kan kalde den det , er helt klart det svage led i mit anlæg, så jeg hber da på en opgradering inden for det næste halve års tid, spørgsmålet er bare hvilken løsning der skal vælges!

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Grunden til man normalt ikke registrere hvor den lavfrekvente kilde er placeret er fordi udbredelseskarakteristikken er omnidirektionel, således at subben kan betragtes som en punktkilde der udsender lyden med samme lydtryk i alle retninger. Dette kombineres med at signalet har en lang bølgelængde, hvilket skaber en kobling med rummets vægge der gør at lydtrykket fordeles således det bliver svært at bestemme kildens position.

 

Som MichaelWB siger – kender man positionen af subben vil man naturligvis have nemmere ved at lokalisere denne. Hvis ens lytterum er meget dæmpet og man nærmer sig en frifelt situation hvor væggene absorbere en stor del af refleksionerne vil kilden også nemmere kunne lokaliseres – kan sammenlignes med at placere subben på en mark  Denne mængde absorbering ved lave frekvenser vil man dog næppe finde i ens hjem. Endelig er der selvfølgelig muligheden for at subben udsender harmonisk forvrængninger ved højere frekvenser der er lettere at lokalisere, eller der opstår mekanisk raslen i eller omkring subben.

Hmm, måske skulle jeg tage tilbage til skolebænken og læse til akustik-ingeniør

Jeg skal forsøge at rekvirere nogle målekurver fra et "umuligt" rum hvor der blev nødvendigt med 2 subs sådan at man måske kan få en bedre forståelse for hvad der kan opnåes ved at gå fra en til 2 subber, men uden brug af EQ

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

OfusOne skrev: Grunden til man normalt ikke registrere hvor den lavfrekvente kilde er placeret er fordi udbredelseskarakteristikken er omnidirektionel, således at subben kan betragtes som en punktkilde der udsender lyden med samme lydtryk i alle retninger. Dette kombineres med at signalet har en lang bølgelængde, hvilket skaber en kobling med rummets vægge der gør at lydtrykket fordeles således det bliver svært at bestemme kildens position. Som MichaelWB siger – kender man positionen af subben vil man naturligvis have nemmere ved at lokalisere denne. Hvis ens lytterum er meget dæmpet og man nærmer sig en frifelt situation hvor væggene absorbere en stor del af refleksionerne vil kilden også nemmere kunne lokaliseres – kan sammenlignes med at placere subben på en mark  Denne mængde absorbering ved lave frekvenser vil man dog næppe finde i ens hjem. Endelig er der selvfølgelig muligheden for at subben udsender harmonisk forvrængninger ved højere frekvenser der er lettere at lokalisere, eller der opstår mekanisk raslen i eller omkring subben.

Mit rum er ikke så dæmpet at det er der problemet vil være

Hvis nu vil holder os til den teori, at der er tale om en kvali-sub uden diverse mislyde, den spiller kun det den skal. Og hvis vi også ser bort fra de psykologiske i, at man ved hvor sub'en står, det vil man jo som regle vide, specielt hvis man selv har slæbt rundt på den

Hvis man så har sub'en meget tæt på lyttepositionen, vil ma så stadig kunne opnå den rette effekt af, at bassen kommer fra højttalerne og ikke fra den store kasse der står lige ved siden af?

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

jeg synes det er svært at indstille. jeg har brugt en del tid på det efterhånden - og jeg er kommet til den konklusion at jeg kan retningsbestemme den med mindre jeg deler meget lavt. Det er en art "trykken" i øret i den side den står. Man kan prøve at lade subben spille alene, og så prøve at skrue ned for delefrekvensen indtil man ikke kan retningsbestemme den længere. Hos mig er det ved ca. 42-43 Hz.

Jeg har prøvet at klippe de dybeste fra fronterne, men det blev det ikke bedre af. Jeg er lidt i tvivl om det måske skyldes en fasefejl, men de står næsten med samme afstand som fronterne og forstærkeren kompenserer det i øvrigt. Subben kan kun invertere fasen, den er ikke variabel .

Efter en del eksperimenter er jeg nået frem til at jeg skal dele meget lavt for at få musik til at lyde ordentligt. Det betyder så at man ikke kan farve lyden helt så meget som jeg gerne ville, men indstillet korrekt giver det dog en bedre bund og det er også meget værd.

Til film bør man i princippet dele højere, det er min erfaring at man ikke i helt samme grad kan retningsbestemme det fordi de andre højttalere "larmer" så meget på samme tid, men alligevel kan man godt. Måske har det også noget med lydstyrken at gøre - jo højere det er, des mindre synes jeg man kan bestemme retningen. Der er i øvrigtr forskel på dekodere, jeg synes min DVD dekoder (der skulle klippe ved 80 Hz) gør det på en måde så man ikke så meget kan retningsbestemme det, som min receiver - selvom man der kan justere delefrekvensen ned for de alm. højttalere. LFE kan ikke sættes til mindre end 80 Hz.

Det er efterhånden min konklusion at det virker bedst at køre LARGE på fronterne og sende front+lfe til subben som deler ved de ca. 42 Hz hvor man ikke kan retningsbestemme det. Det buldrer ikke helt så meget som det burde, men jeg synes det er en bedre oplevelse end at kunne retningsbestemme bassen.

Nåja - jeg har et par evidence + en B&W sub.

__________________
Mvh. Lars

Forskellen mellem DVD og receiver kan skyldes forskellen i med hvor mange db/oct de dæmper signalet.

Du har ennu en mulighed for at justere fase; afstandsjusteringen i din receiver forskyder i bund og grund fasen. Prøv at lege med den +/- 1½ meter og se om det hjelper

Jeg kan også huske at dit rum er meget stort så den B&W subben har en meget hård job og ville neppe sige nej tak til lidt selskab eller en afløser 

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Forskellen mellem DVD og receiver kan skyldes forskellen i med hvor mange db/oct de dæmper signalet. Du har ennu en mulighed for at justere fase; afstandsjusteringen i din receiver forskyder i bund og grund fasen. Prøv at lege med den +/- 1½ meter og se om det hjelper Jeg kan også huske at dit rum er meget stort så den B&W subben har en meget hård job og ville neppe sige nej tak til lidt selskab eller en afløser

Ja - jeg tror det handler om hvor skarpt de deler signalet. Får man ikke problemer med timingen, hvis man forskyder det med f.eks. 1½ m?

Så stort er rummet nu ikke og der er i øvrigt intet problem i at spille rummet op til langt over min tolerancegrænse for hvad jeg synes er behageligt. Men jeg tror måske det havde været lettere at justere to subs ind. Faktisk havde jeg fået det stillet okay ind da jeg fik en ny receiver og nu er jeg så startet forfra, for den farver lyden lidt anderledes og jeg skal gerne finde et passende kompromis mellem musik og film.

Jeg har tidligere slået filtret til og fra på subben, men jeg synes ikke film lyder godt nok hvis jeg kun lader receiveren dele det. Derudover giver det nogle problemstillinger med lydstyrken, idet det bliver for højt hvis jeg lader subben spille op til 80 Hz men med samme volumen som når jeg deler ved 42. Og jeg kan ikke justere niveauet separat.

Så kunne jeg jo bruge DVD'ens dekoder, men det hjælper jo ikke på det dolby digital jeg får fra min Xbox . Så som sagt handler det om kompromisser.

Hvor deler du på din sub og har du ikke haft problemer med at kunne retningsbestemme lyden. Måske er den bare bedre til at koble rummet.?

__________________
Mvh. Lars

Min er delt ved 80hz. Men den afgiver i udgangspunktet flere db med lavere forvrængning end din, samtidig som den er i et mindre rum, så om du ser hva både jeg og OfusOne skrev om lokalisering så vil du se at forvrængning tit afslører subbens position.

Når jeg sa 1½ meter så var det kun for at give dig en maksimal grænse at arbejde indenfor, som sagt så kommer ikke al bassen til dig direkte fra subben, men i fra rummet omkring dig. Derfor er ikke altid den afstanden du måler fysisk den riktige afstanden rent sonisk, det ser man også tit når man lar autokalibreringen bestemme afstanden, den vælger gerne en anden afstand end den fysisk korrekte.

At la både sub og højtalere spille bass er fy-fy. Om jeg fik lov til at være overformynder for dig for en dag  så hadde jeg solgt B&W'en og købt 1 eller 2 andre subs, eller eventuelt købt en B&W ekstra. Med 2 subs på plads vil du nemt kunne la højtalerene slippe for at spille bas og dermed nyde mindre forvrængning og mere dynamik. Jeg kan i tilbudsavisen se at Vassago har 2 SPL1200R med vandskadede kartonger for 8000kr pr stk. Køb en eller begge af de så får du samtidigt rumkorrektion

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Det bliver måske også enden af det hvis jeg ikke får det stillet helt perfekt ind på et tidspunkt. Jeg var faktisk nået til et punkt, hvor jeg syntes det lød fint, så jeg har stadig en tro på at jeg får det stillet ind på det nye udstyr.

I øvrigt så skifter jeg lidt mellem hvornår jeg synes det lyder godt, så det er en slags iterativ proces, der tager lidt tid. Men jeg vil prøve at slå bassen fra fronterne og lege lidt med justeringen i receiveren for måske at ramme den helt rigtige fase.

__________________
Mvh. Lars

Jeg garanterer dig at du vil få en aha oplevelse med en sub ekstra, og en ennu større om du køber 1 eller aller bedst 2 lidt større subs. Så lenge vi taler om film kan det nesten ikke blive for meget bas. Det var en gang en der sa at "Too many subs is when they block the visibility of the screen"

Der er 45 dage åbent køb, jeg kender ikke detaljerene for refunderingen af fragt, men han snakket om at det var alle pengene tilbage og en returfragt aftale som ikke kostet voldsomt meget.

http://www.lsound.dk/nor/?side=info&id=1580 , tør du?

Du kan også ha i baghovedet at DD+ sporene har 6-10db mere med dynamik end de gamle DD/DTS lydsporene som din sub snart skal forsøge at gengive. Om du har 1 sub så tilsvarer 6db en sub ekstra og 10db list i overkant af 2 subs ekstra. Jeg har sagt det før, og jeg siger det igen; AV branchen går lyse tider i møde

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

lars99 skrev: I øvrigt så skifter jeg lidt mellem hvornår jeg synes det lyder godt, så det er en slags iterativ proces, der tager lidt tid. Men jeg vil prøve at slå bassen fra fronterne og lege lidt med justeringen i receiveren for måske at ramme den helt rigtige fase.

Det er en god ide at tage tiden til hjælp, man bliver også træt af det om man holder på for lenge af gangen. Jeg ved ikke om du har en lydtryksmåler? Men det er næsten uunværligt at have en når man skal justere sub. Ennu bedre er det om du tager dig tiden til at lære og bruke RoomEQ Wizard. Det koster ikke en krone, og du kan bruge din lydtryksmåler som mic

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: At la både sub og højtalere spille bass er fy-fy.

Det lyder som om du har de samme holdninger som kommer til udtryk her:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_9_3/feature-article-mu ltiple-crossovers-9-2002.html

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Den artikkelen har jeg ikke lest tidligere, men den ser ud for at opsummere absolut det aller meste! Genialt

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale