kaso skrev: Igen - det er overladt til gætværk. Filmstrimlen bliver kun vist så mørkt eller lyst, som pæren bagved og optikken foran tillader - og var der en fælles standard for pærer og optik til filmfremvisere i 1910 - og kender vi den idag? Tilsvarende har det anvendte lærred stor betydning for gengivelse af farver, kontrast m.m. - og hvordan var standarden for lærreder i 1910?

Nu er det jo altså ikke mere gætværk end at erfaringer m.m. inden for en faggruppe trods alt viderleveres, og 1910 er ikke længere væk end at
man enten kan læse sig til oplysninger eller at nulevende folk rent faktisk har arbejdet med filmfolk der arbejde med film i 1910.

Det er ikke farven på en søjle i Rom fra år 50 f.kr., der skal gættes frem til.

kaso skrev: Strimlen er jo kun en lille del af den samlede kæde - og strimlen har med stor sandsynlighed ændret farve i de mellemliggende år.

Jo, men at man kører med et ukalibreret tv gør ikke ligefrem sagen bedre eller mere korrekt.

kaso skrev: Nu har jeg sådan set aldrig argumenteret mod værdien i en kalibrering - jeg har blot fremhævet, at de parametre, man kalibrerer udfra ikke er den fulde sandhed om billedkvalitet. Derfor kan man sagtens - med god mening - kalibrere efter at disse parametre står så "korrekt" som muligt.

Pointen med kalibrering er jo at de parametre står så korrekt som muligt, og grundparametrene for THX kalibrering, ISF kalibrering m.m. er jo de
samme.

Hvis du skal se en film så korrekt som muligt er du nødt til at have et tv der er kalibreret så korrekt som muligt efter en standard.

Du får ikke et bedre billede ved at kalibrere anderledes. Måske synes du at græsset skal være grønnere i en film, men det er ikke lig med bedre.

Hvor mange danske biografer Kalibrering en gang om uge, som man gør i USA, og til hjemme brug skal man nok også Kalibrering en gang ved 100 timer.

Så ja "Kalibrering er jo heller ikke en engangsforestilling", men igen hvor mange gør det ?

kaso skrev: Så du påstår altså, at alle filminstruktører i 1910 vidste nøjagtigt, hvilken farvetemperatur lampen skulle have, hvordan linsen i filmfremviseren behandlede farverne, hvordan lærredet reflekterede lyset etc. - og at det var en fælles standard for hele Verden? Sorry - men dét tvivler jeg ærligt talt stærkt på (indtil det modsatte måtte blive bevist)!

Nej, det vil jeg ikke påstå, men det var mere for at bemærke det principielle i det - når man restaurerer en film fra 1910, så tilpasser man filmen til nutidens standarder, således at man på en korrekt gengivelse får noget man synes ser ud som man kunne forestille sig at det skal. Iøvrigt synes jeg det er lidt overflødigt at diskutere hvor godt et billede man kan få ud af en optagelse fra 1910 - det er forhåbentlig ikke dét der skal være målestokken for hvordan mit tv gengiver et billede?

kaso skrev: Næh - men det ingen af os om det gør. Pointen er: Du ved rent faktisk ikke, hvordan det skal gengives - det ved kun en - nu afdød - instruktør, der iøvrigt havde sit ideal sat efter datidens teknologiske muligheder.

Det er rigtigt. Men dét jeg ved er, at hvis jeg ikke gengiver billedet korrekt, i forhold til ham der har overført denne gamle, ukendte optagelse til DVD, så mister jeg endnu mere billedkvalitet end der allerede var forsvundet. Ved restaureringen vil du jo eksempelvis ofte øge kontrasten, som sandsynligvis vil være meget ringe på sådan en gammel optagelse. Hvis dit tv så klipper detaljer i det hvide, så mister du altså detaljer, hvadenten optagelsen er den sidste nye Star Wars film, eller en gammel sort/hvid optagelse.

kaso skrev: Humlen er, at der er lidt for mange ubekendte i den ligning. Principielt har du ret - i en ideel verden - men vi lever i virkeligheden, hvor vi må erkende, at universelle standarder - som også tager højde for fortidens mangler og fremtidens udvikling, nok ikke er realistiske.

Det er ganske enkelt ikke rigtigt! Der er nogle særdeles faste og særdeles udbredte universelle standarder for billedgengivelse. Det eneste sted hvor vi, undskyld udtrykket, skider højt og flot på disse universelle standarder - er hjemme i stuen. Den eneste ubekendte der er i dén ligning jeg opstiller er selve kvaliteten af kildematerialet, som f.eks. i dit 1910-eksempel. Men uanset om vi går efter at gengive billedet korrekt eller ej, så kan vi altså ikke gøre noget ved det hvis kildematerialet er ringe. At opnå en god billedkvalitet inkluderer kilden - hvis man ikke er interesseret i at få en _god_ kilde til at se _godt_ ud, så er det jo det samme som at give op og sige at et godt billede er umuligt at opnå?

Mht. udbredelsen af universelle standarder: Har vi tilfældigvis én der er, eller kender en, bif-operatør der kan fortælle hvor ofte man kalibrerer D-Cinema projektorer i biffen? Der ER universelle standarder til rådighed, de bruges i meget høj grad, og de tager i høj grad for fortidens mangler - måske ikke lige tilbage til 1910, men eftersom dén optagelse ikke kan vises med en god billedkvalitet uanset hvad du gør ved den, så kan du vel heller ikke have noget imod at jeg tillader mig at vise den med en korrekt gengivelse? Hvis korrekt gengivelse er lige meget for dén optagelse, så kan det vel heller ikke skade?

kaso skrev: Vi kan selvfølgelig satse på PAL-standarder af ældre dato - men risikerer vi dermed ikke at blokere for udnyttelsen af nyeste teknologi?

Jo, absolut. HDTV standarden er langt hen ad vejen en videreudvikling af PAL/NTSC. Eller rettere: Man har udviklet en ny standard, ud fra de samme begrænsninger mht. bagud-kompatibilitet. I biograferne har du i D-Cinema ikke den samme begrænsning, og derfor er farverummet større hér end i HDTV.

En pointe der lige slog mig: _Uanset_ hvilken billedgengivelse DU foretrækker, så vil det være en _katastrofe_ for dig hvis film/tv producenter ikke bruger _den samme_ standard til produktion af billederne. For hvad nytter det at du får lige præcist dén billedgengivelse du gerne vil have med én film, hvis næste film ser helt skæv ud fordi man har brugt forskellige standarder?

kaso skrev: PS. Det billede af Mona Lisa - har du tænkt på, hvordan det ville være gengivet i en film fra 1910? Og ville det gengive "kunstnerens hensigt med billedet"?

Jamen jeg har da aldrig påstået at TV-systemet er i stand til at vise en 100% naturtro gengivelse af virkeligheden. En HDTV-optagelse af Mona Lisa kan _aldrig_ blive en 100% naturtro gengivelse. Det vil altid være en gengivelse _inden for rammerne_ af HDTV. Det væsentlige er at ham der har lavet optagelsen, har haft en idé med netop den optagelse, og hvis du vil se dén idé, så skal optagelsen gengives i henhold til standarderne.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

lunddal skrev: kaso skrev: Igen - det er overladt til gætværk. Filmstrimlen bliver kun vist så mørkt eller lyst, som pæren bagved og optikken foran tillader - og var der en fælles standard for pærer og optik til filmfremvisere i 1910 - og kender vi den idag? Tilsvarende har det anvendte lærred stor betydning for gengivelse af farver, kontrast m.m. - og hvordan var standarden for lærreder i 1910? Nu er det jo altså ikke mere gætværk end at erfaringer m.m. inden for en faggruppe trods alt viderleveres, og 1910 er ikke længere væk end at man enten kan læse sig til oplysninger eller at nulevende folk rent faktisk har arbejdet med filmfolk der arbejde med film i 1910.

Hvordan læser du dig til en farve, en kontrast eller en lysstyrke - hvis ikke man oprindeligt havde redskaberne til at fastlægge disse parametre entydigt?

Skal det være "korrekt", er det ikke nok, at "nogen" mener at kunne huske, hvordan det så ud for mere end 90 år siden...

lunddal skrev: Det er ikke farven på en søjle i Rom fra år 50 f.kr., der skal gættes frem til. kaso skrev: Strimlen er jo kun en lille del af den samlede kæde - og strimlen har med stor sandsynlighed ændret farve i de mellemliggende år. Jo, men at man kører med et ukalibreret tv gør ikke ligefrem sagen bedre eller mere korrekt. kaso skrev: Nu har jeg sådan set aldrig argumenteret mod værdien i en kalibrering - jeg har blot fremhævet, at de parametre, man kalibrerer udfra ikke er den fulde sandhed om billedkvalitet. Derfor kan man sagtens - med god mening - kalibrere efter at disse parametre står så "korrekt" som muligt. Pointen med kalibrering er jo at de parametre står så korrekt som muligt, og grundparametrene for THX kalibrering, ISF kalibrering m.m. er jo de samme. Hvis du skal se en film så korrekt som muligt er du nødt til at have et tv der er kalibreret så korrekt som muligt efter en standard. Du får ikke et bedre billede ved at kalibrere anderledes. Måske synes du at græsset skal være grønnere i en film, men det er ikke lig med bedre.

Nu har jeg (stadig) aldrig argumenteret mod kalibrering - eller for at kalibrere anderledes. Jeg mener blot ikke, at det er nok til at afgøre billedkvalitet. Men det fornemmer jeg, at vi kommer til længere fremme i tråden....

Forresten, mht. THX kalibreringen: At have et kalibreret tv, og at have et tv der overholder standarderne, er to forskellige ting! En kalibrering kan ikke ændre på om et tv er i stand til at gengive et billede i henhold til standarderne. Det kan udelukkende sikre at du får en gengivelse der ligger så tæt på, som netop dét tv er i stand til. Af samme årsag er effekten af en kalibrering også større, jo bedre tv'ets gengivelse i forhold til standarderne er.

De målinger man laver for at kalibrere et tv, er heller ikke de samme som dem man laver for at se om et tv overholder standarderne.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Nu har jeg (stadig) aldrig argumenteret mod kalibrering - eller for at kalibrere anderledes. Jeg mener blot ikke, at det er nok til at afgøre billedkvalitet. Men det fornemmer jeg, at vi kommer til længere fremme i tråden....

Nu kom du mig lidt i forkøbet... Men vi er 100% enige om dette, at kalibrere et tv er ikke det samme som at få den korrekte gengivelse. Denne tråd har slet ikke til formål at fremhæve kalibrering, jeg vil egentlig helst helt undgå at tale om kalibrering i denne diskussion - for det er en meget mere principiel diskussion om billedkvalitet jeg er ude efter. Kalibrering skal i princippet anses som en del af produktionen af dit tv. Hvis producenten vidste præcist hvordan dine lysforhold er, og præcist hvilken kilde du bruger, så kunne de i princippet kalibrere dit tv 100% fra fabrikken, og gøre en manuel kalibrering overflødig. Problemet er at stort set alle producenter er ligeglade, af den simple årsag at kunderne også er ligeglade - eller måske rettere ganske enkelt ikke ved bedre.

Jeg tager måske fejl her, men jeg føler lidt at du havde forudset at jeg ville bruge denne tråd til at fremhæve vigtigheden af kalibrering, af salgsmæssige årsager. Det er _slet_ ikke dét der er min mening, denne tråd er tænkt som en principiel diskussion, der skal føre til en større klarhed over hvad man som forbruger skal kigge efter, når man skal vurdere hvilket tv der er "bedst". Derfor håber jeg at vi kan få en åben diskussion uden nogen forudindtagethed omkring andre folks eventuelle bagtanker. Min eneste bagtanke med denne tråd er at oplyse folk om noget jeg synes er væsentligt, og som jeg tror kan hjælpe til at give en mere klar opfattelse af hvad der er bedst. Jeg evner desværre ikke rigtigt at forklare de ting jeg mener på en mere pædagogisk måde end jeg gør, for det ER ret avanceret stof, og en "for dummies" version er ret svær at lave (for mig i hvert fald), fordi det geniale ved den korrekte gengivelse først for alvor går op for én når man har opnået den dybere forståelse for _hvorfor_ det er så vigtigt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

RogueAgent skrev: Jeg er i princippet enig med dig - Men jeg spekulerer lidt på om det i NOGEN tilfælde (naturligvis ikke alle..! ) går sådan til at man i masteringstudiet med overlæg sætter farve/lys "forkert" ud fra en formodning om at det endelige resultat kun i meget begrænsede tilfælde vil blive vist på et korrekt kalibreret TV..? Lidt ligesom en ubehagelig stor del af den musik der produceres i dag tilsyneladende produceres med henblik på at lyde bedst muligt i en bilradio, snarere end på et high-end anlæg - hvor det så ikke lyder specielt kønt..!

Som redigeringsteknikker gennem 20 år, har jeg ALDRIG været ude for at det var tilfældet.

Derimod bruger man mange resourcer på monitorer efter "broadcast"-normen, hvilket vil sige meget små tolerancer for afvigelser i forhold til reference specifikationerne. En broadcast monitor koster vel fra 20k og opefter, for en 20" videomonitor - de er altså væsentligt dyrere end almindelige monitorer. Dertil kommer løbende justering og kalibrering af højt uddannede teknikere med specielt udstyr der sørger for at de altid viser et korrekt billede.

Mht. "normer", findes der udover "consum" (som er den absolut laveste), som sagt broadcast-, medical- og military-normer - eller standarder... midical normen stiller endnu strengere krav til korrekt gengivelse end broadcast (når en læge ser på et videobillede og skal vurdere hvad "den røde hævelse" betyder, er det ekstremt vigtigt at den røde farve gengives korrekt;-)), millitary-normen stiller derudover krav til robusthed, f.eks. at udstyret kan tåle stød og slag, samt fungerer under ekstreme kulde/varme/fugtighedsforhold.

MVH.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Så du påstår altså, at alle filminstruktører i 1910 vidste nøjagtigt, hvilken farvetemperatur lampen skulle have, hvordan linsen i filmfremviseren behandlede farverne, hvordan lærredet reflekterede lyset etc. - og at det var en fælles standard for hele Verden? Sorry - men dét tvivler jeg ærligt talt stærkt på (indtil det modsatte måtte blive bevist)! Nej, det vil jeg ikke påstå, men det var mere for at bemærke det principielle i det - når man restaurerer en film fra 1910, så tilpasser man filmen til nutidens standarder, således at man på en korrekt gengivelse får noget man synes ser ud som man kunne forestille sig at det skal. Iøvrigt synes jeg det er lidt overflødigt at diskutere hvor godt et billede man kan få ud af en optagelse fra 1910 - det er forhåbentlig ikke dét der skal være målestokken for hvordan mit tv gengiver et billede?

Næh, men hvad skal så være målestokken? En film fra 1930, 1970 - eller en digital optagelse anno 2006?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Næh - men det ingen af os om det gør. Pointen er: Du ved rent faktisk ikke, hvordan det skal gengives - det ved kun en - nu afdød - instruktør, der iøvrigt havde sit ideal sat efter datidens teknologiske muligheder. Det er rigtigt. Men dét jeg ved er, at hvis jeg ikke gengiver billedet korrekt, i forhold til ham der har overført denne gamle, ukendte optagelse til DVD, så mister jeg endnu mere billedkvalitet end der allerede var forsvundet. Ved restaureringen vil du jo eksempelvis ofte øge kontrasten, som sandsynligvis vil være meget ringe på sådan en gammel optagelse. Hvis dit tv så klipper detaljer i det hvide, så mister du altså detaljer, hvadenten optagelsen er den sidste nye Star Wars film, eller en gammel sort/hvid optagelse. kaso skrev: Humlen er, at der er lidt for mange ubekendte i den ligning. Principielt har du ret - i en ideel verden - men vi lever i virkeligheden, hvor vi må erkende, at universelle standarder - som også tager højde for fortidens mangler og fremtidens udvikling, nok ikke er realistiske. Det er ganske enkelt ikke rigtigt! Der er nogle særdeles faste og særdeles udbredte universelle standarder for billedgengivelse. Det eneste sted hvor vi, undskyld udtrykket, skider højt og flot på disse universelle standarder - er hjemme i stuen. Den eneste ubekendte der er i dén ligning jeg opstiller er selve kvaliteten af kildematerialet, som f.eks. i dit 1910-eksempel. Men uanset om vi går efter at gengive billedet korrekt eller ej, så kan vi altså ikke gøre noget ved det hvis kildematerialet er ringe. At opnå en god billedkvalitet inkluderer kilden - hvis man ikke er interesseret i at få en _god_ kilde til at se _godt_ ud, så er det jo det samme som at give op og sige at et godt billede er umuligt at opnå? Mht. udbredelsen af universelle standarder: Har vi tilfældigvis én der er, eller kender en, bif-operatør der kan fortælle hvor ofte man kalibrerer D-Cinema projektorer i biffen? Der ER universelle standarder til rådighed, de bruges i meget høj grad, og de tager i høj grad for fortidens mangler - måske ikke lige tilbage til 1910, men eftersom dén optagelse ikke kan vises med en god billedkvalitet uanset hvad du gør ved den, så kan du vel heller ikke have noget imod at jeg tillader mig at vise den med en korrekt gengivelse? Hvis korrekt gengivelse er lige meget for dén optagelse, så kan det vel heller ikke skade?

Lige her kommer vi til pointen: Du skriver ofte om "korrekt gengivelse" - men eftersom du ikke ved, hvordan filmen fra 1910 skal gengives, kan du vel heller ikke påstå at du gengiver den "korrekt" - da det jo iflg. din definition er, som instruktøren havde tænkt den?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Vi kan selvfølgelig satse på PAL-standarder af ældre dato - men risikerer vi dermed ikke at blokere for udnyttelsen af nyeste teknologi? Jo, absolut. HDTV standarden er langt hen ad vejen en videreudvikling af PAL/NTSC. Eller rettere: Man har udviklet en ny standard, ud fra de samme begrænsninger mht. bagud-kompatibilitet. I biograferne har du i D-Cinema ikke den samme begrænsning, og derfor er farverummet større hér end i HDTV. En pointe der lige slog mig: _Uanset_ hvilken billedgengivelse DU foretrækker, så vil det være en _katastrofe_ for dig hvis film/tv producenter ikke bruger _den samme_ standard til produktion af billederne. For hvad nytter det at du får lige præcist dén billedgengivelse du gerne vil have med én film, hvis næste film ser helt skæv ud fordi man har brugt forskellige standarder?

Det er klart et problem - og virkeligheden. Filmene ser meget forskellige ud af mange forskellige årsager - bl.a. betinget af den teknologi, der var til rådighed, da de blev produceret. Men principielt har du da ret: En universel standard, som alle følger vil være at foretrække - men findes den?

OT.: Jeg undrer mig iøvrigt også over at mange TV har forskellige "picture modes" (film, dynamisk, ......) - jeg kan ikke se pointen i dem, da de jo blot er forskellige indstillinger-  og der kan jo kun være 1, der er "rigtig". På den anden side skal man nok sammenligne dem med de DSP-modes, der kan findes på forstærkere....

kaso skrev: Jeg undrer mig iøvrigt også over at mange TV har forskellige "picture modes" (film, dynamisk, ......) - jeg kan ikke se pointen i dem, da de jo blot er forskellige indstillinger-  og der kan jo kun være 1, der er "rigtig". På den anden side skal man nok sammenligne dem med de DSP-modes, der kan findes på forstærkere....

Det var faktisk også lidt dér jeg ville hen med min nok lidt provokerende "konspirationsteori".

Man kan være nok så enig om hvad der er den korrekte indstilling for et tv - men det har ikke nødvendigvis noget at gøre med hvordan forbrugere gerne vil have det skal se ud.

Men jeg vil nu ved nærmere eftertanke uden forbehold give Otto ret i at det er en positiv ting at et tv er kalibreret efter en fælles standard som der er international enighed om. Hvis man forestillede sig at samtlige tv-apparater og monitorer i hele verden var kalibreret 100% ens, så ville det være en garanti for at alle ville se det samme kildemateriale på præcis samme måde. Og det må vel være det der var Otto's udgangspunkt for denne tråd.

Kaso har uden tvivl ret i at der til syvende og sidst vil være en eller anden grad af gætværk involveret i (re)masteringen af en film fra 1910. Men det er vel dybest set også fløjtende ligegyldigt i denne sammenhæng. Det der er pointen er at forbrugeren ser det samme som den person der FORETOG denne mastering. Om den pågældende producer/tekniker så foretog de rigtige valg har vel egentlig meget lidt med kalibreringen af TV'et at gøre..?

Grunden til at mange TV'er har forskelige "picture modes" er at man så kan bruge en mode når det hele er mørklagt, en anden når solen skinner og en til en præsentation.

Med hensyn til kalibrering vil jeg mene at det skal gøres efter alle kunstens regler, så man netop opnår det tætteste på det originale format. Jeg kan ikke se hvad der skulle tale imod at man skal få sit TV kalibreret, da det jo må være i alles interesse at det er så rigtigt som det nu er muligt. Hvis man sidder og redigerer et billede på sin computer som man synes er helt perfekt, men lige mangler lidt farve. Derefter printer man det ud og det ikke stemmer overens med det man så på skærmen. Hvorfor skulle man så have redigeret det, da man jo alligevel ikke ved hvad det endelige resultat bliver alligevel.

Lad nu Kaso se stumfilm fra 1910 på sit "kalibreret" LCD tv og lad os andre komme videre med Otto's indlæg.

Otto, TC skrev: Jeg har ikke kendskab til ét eneste eksempel hvor en producer har lavet en bevidst forkert justering af billedet, for at opveje målgruppens gengivelse.

Edge Enhancement?

Den er måske lidt på kanten, men her 'pilles' der ved den endelige film, primært for at opveje folks (forventede) ringe udstyr. Eller har jeg misforstået det helt?

http://www.michaeldvd.com.au/Articles/VideoArtefacts/VideoAr tefactsEdgeEnhancement.html

kaso skrev: En universel standard, som alle følger vil være at foretrække - men findes den?

Ja, dvs. der findes ikke een, men flere standarder - der er f.eks. een standard for PAL som vi bruger i europa og een for NTSC som de bruger i USA. Dvs. at for hvert format der findes er der en standard specifikation af formatet, der som en del af specifikationen også indeholder et reference-signal man kan kallibrere sit udstyr efter, så det kommer tættest muligt på at gengive formatet korrekt.

Er der nogen der kan huske hvordan et godt gammeldags prøvebillede ser ud ?

Det er jo efterhånden sjældent man ser dem, da alle kanaler efterhånden sender et eller andet hele døgnet. Det var nemmere i gamle dage, hvor man altid kunne fange et prøvebillede udenfor de programsatte tidspunkter.

Kernen i prøvebilledet er den såkaldte "colobar", samt en gråtone-skala. Hvis man ved hvordan, kan man via disse kalibrere sin skærm efter EBU (European Broadcast Union)'s standard for kontrast, lys og farvegengivelse...

Colorbaren og gråtoneskalaen er også at finde i forskellige udformninger på diverse kalibreringsdiske...

I danmark sender TV altså ifølge EBU's normer, og det er derfor et EBU test signal man skal bruge. I USA hedder den tilsvarende organisation Society of Motion Picture and Television Engineers (SMPTE), og skal man kalibrere sin skærm optimalt til visning af amerikanske region1 DVD'er, skal man derfor ha' fat i nogle SMPTE test signaler...

Det er selvfølgelig noget rod at der ikke findes een universel standard, men sådan er det nu engang - på mange nyere digitale skærme og projektorer kan man dog gemme flere brugerdefinerede "presets", og så kan man jo lave eet til PAL iht. EBU og eet til NTSC iht. SMPTE.

Lidt omstændeligt og langhåret, ja - men som Otto siger, så må målet jo være, at komme så tæt på den oplevelse instruktøren har tiltænkt en, og udgangspunktet for dette må være, at man kalibrerer sit udstyr iht. til de standarder det materiale man skal afspille er lavet efter.

MVH.

kaso skrev: Næh, men hvad skal så være målestokken? En film fra 1930, 1970 - eller en digital optagelse anno 2006?

Forhåbentligt dén tv-standard du sidder og kigger på! Det vil sige, at når du ser et PAL billede, så skal PAL standarden være normen, og når du ser et HDTV billede, så skal HDTV standarden være normen. Om kilden så rent faktisk indeholder noget der er ringere end dét standarderne har mulighed for at vise, det kan tv'et jo ikke gøre for. Men uanset hvad, hvis dit tv viser et perfekt PAL billede bedst, så vil det også vise et mindre perfekt PAL billede bedst. Og hvis det viser et perfekt PAL billede dårligt, så vil det også vise din 1910-optagelse overført til PAL dårligt.

kaso skrev: Lige her kommer vi til pointen: Du skriver ofte om "korrekt gengivelse" - men eftersom du ikke ved, hvordan filmen fra 1910 skal gengives, kan du vel heller ikke påstå at du gengiver den "korrekt" - da det jo iflg. din definition er, som instruktøren havde tænkt den?

Hvis instruktøren ikke har lavet filmen i en PAL version, så kan en PAL gengivelse per definition ikke være mere korrekt end ham der har overført filmen til PAL. Men så lad mig vende spørgsmålet om: Hvad vil DU gøre ved en 1910 optagelse, for at vise netop denne optagelse bedst muligt?

kaso skrev: Det er klart et problem - og virkeligheden. Filmene ser meget forskellige ud af mange forskellige årsager - bl.a. betinget af den teknologi, der var til rådighed, da de blev produceret. Men principielt har du da ret: En universel standard, som alle følger vil være at foretrække - men findes den?

JA! Det er sådan set bare dét jeg vil sige. Og nej, det er ikke nødvendigvis et problem at film ser forskelligt ud - det er tilsigtet fra producentens side. Der er forskel på kvaliteten, ja - men der er meget sjældent forskel på de helt grundlæggende faktorer på det udstyr der produceres ud fra - dvs. farverum, hvid-balance og farvedekodning, f.eks. Disse faktorer er helt fastlagte, og hvis du gengiver disse faktorer korrekt, har du _aldrig_ behov for at justere alt efter kilden. De forskelle der er på forskellige film, er udelukkende begrænset til kunstneriske forskelle, og kvalitetsmæssige forskelle som intet har med disse faktorer at gøre - det kan f.eks. være fokusering af kameraerne, korn-størrelsen i filmen, støj, bitrater ved digital overførsel osv osv, men disse ting har intet at gøre med at gengive farverne korrekt. Jeg har en opstilling i min stue som formentligt ligger i den øverste promille hvad korrekt gengivelse af farver og gamma angår (så kan vi altid diskutere øvrige fordele/ulemper), og jeg har _aldrig_, uanset udsendelsens generelle kvalitet, følt et behov for at justere det mindste på farver, kontrast eller lysstyrke, alt efter kilden. _Aldrig_. Hvis nogen påstår det bare er fordi jeg ikke er kræsen nok, så betaler jeg en togbillet til Horsens.

kaso skrev: OT.: Jeg undrer mig iøvrigt også over at mange TV har forskellige "picture modes" (film, dynamisk, ......) - jeg kan ikke se pointen i dem, da de jo blot er forskellige indstillinger-  og der kan jo kun være 1, der er "rigtig". På den anden side skal man nok sammenligne dem med de DSP-modes, der kan findes på forstærkere....

Lige præcis. Meget få producenter interesserer sig for at vise billedet korrekt, for kunderne er jo ligeglade (/uvidende). Derfor bruger man ikke (sjældent) tid på at lave en korrekt mode, man laver bare 5 forskellige måder at gengive et forkert billede på. Tanken er, at hvis du foretrækker farvelade-gengivelse, så vælger du én indstilling, mens naboen der foretrækker afdæmpet gengivelse vælger en anden. Derudover har du standard-indstillingen, der er lavet til at "imponere" dig i butikken. Efter min mening burde der være to indstillinger på et tv: En "salgs-indstilling", så supermarkederne får deres jubelidiot-indstillinger, og en "hjemme"-indstilling, der er så korrekt som man nu kan gøre det fra fabrikken. Mere behøver man ikke.

Producenterne laver lige nøjagtigt dét der kan betale sig, og ikke et kvæk andet. Der er meget få producenter der vælger bare at give _mulighed_ for at gengive billedet tilnærmelsesvist korrekt, ganske enkelt fordi kunderne ikke efterspørger det korrekte billede. Det er synd, for hvis kunderne rent faktisk oplevede effekten af det korrekte billede, og _forstod_ hvorfor netop det korrekte billede er bedst, så ville de begynde at efterspørge det.

Der findes nogle undtagelser mht. producenter der interesserer sig for korrekt billede. Pioneer er vidt og bredt anset for at være dén producent der leverer de bedste fladskærms-tv. Flertallet vil være enige i at billedet på et Pioneer tv er det bedste, eller i værste fald blandt de bedste. Hvorfor er de dét? Ganske simpelt fordi de er groft sagt den eneste producent der interesserer sig seriøst for at gengive billedet korrekt. Ikke at det er perfekt, det er der ikke noget der er, men de er klart tættere på "det korrekte billede" end nogen anden producent. Tilsvarende, så vil jeg gerne høre fra enhver der har set en _god_ projektor-opstilling under ordentlige forhold, som mener at der findes fladskærme der giver et bedre billede end en god projektor. Hvorfor er det at projektorerne er bedre? Fordi de er lavet til film-entusiaster. Langt de fleste projektorer gengiver billedet langt mere _korrekt_ end stort set alle fladskærme. Og de absolut bedste projektorer er dem der gengiver billedet absolut mest korrekt. Det gælder projektorer som Barco, Samsung 710, og Sony SXRD projektorerne (som er bagud på farve-gengivelsen i forhold til de to andre, men har andre væsentlige fordele). Billedet fra disse projektorer er noget af det bedste man kan opleve, _fordi_ de overholder standarderne.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

MiNo skrev: Edge Enhancement? Den er måske lidt på kanten, men her 'pilles' der ved den endelige film, primært for at opveje folks (forventede) ringe udstyr. Eller har jeg misforstået det helt? http://www.michaeldvd.com.au/Articles/VideoArtefacts/VideoAr tefactsEdgeEnhancement.html

Jeg mener ikke at det sker for at opveje folks ringe udstyr, men for at "opveje" folks opfattelse af hvornår et billede er "flot". Flertallet vil opfatte et billede med edge enhancement som mere skarpt end et billede uden. De mennesker der foretrækker et billede med edge enhancement (jeg vil ikke træde nogen over tæerne, men jeg har i et forum set én anbefale andre at skrue sharpness på et Pioneer tv HELT op...), de vil foretrække edge enhancement uanset hvor godt/korrekt billedet iøvrigt er. Hvis "folk" blev uddannet lidt i hvordan et godt billede ser ud, så ville de forstå hvorfor edge enhancement er en Skidt Ting (TM), og hvorfor de får mere ud af filmen hvis det ikke er der.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

RogueAgent skrev: Man kan være nok så enig om hvad der er den korrekte indstilling for et tv - men det har ikke nødvendigvis noget at gøre med hvordan forbrugere gerne vil have det skal se ud.

Det er fuldstændigt rigtigt, men det er fordi forbrugerne ikke ved bedre! De har sjældent oplevet et korrekt billede, og når de har, så ved de ikke at det var dét de oplevede, de så bare noget der var godt, uden at vide hvorfor. Og så danner de sig deres egne meninger om hvorfor det var godt. Jeg ved f.eks. ikke hvor mange gange jeg har krummet tæer over at folk har kommenteret vores demonstrationer af Sony VW100, og efterfølgende konstateret at "1080P sparker godt nok røv, det skal jeg helt klart have på min nye fladskærm!", når det nu slet ikke var 1080P der gjorde at billedet var godt!

Med andre ord: Forbrugerne famler rundt i blinde, fordi de ikke har fattet at dét de alle sammen går efter rent faktisk ER det korrekte billede. De ved det bare ikke. Jeg vil fastholde denne påstand, indtil nogen kan komme med en generel definition af "det bedste billede", som IKKE kan tilbageføres til "det korrekte billede".

RogueAgent skrev: Men jeg vil nu ved nærmere eftertanke uden forbehold give Otto ret i at det er en positiv ting at et tv er kalibreret efter en fælles standard som der er international enighed om. Hvis man forestillede sig at samtlige tv-apparater og monitorer i hele verden var kalibreret 100% ens, så ville det være en garanti for at alle ville se det samme kildemateriale på præcis samme måde. Og det må vel være det der var Otto's udgangspunkt for denne tråd.

Ganz genau! Hvis samtlige tv overholdt de gældende standarder, så ville vi opleve LANGT bedre billede end vi gør. Ikke mindst fordi tv-stationerne er blevet lullet i søvn over de generelt ringe tv vi har i stuerne, og har skruet mere og mere NED for billedkvaliteten. En gennemsnitlig TV-udsendelse i dag er gudhjælpemig RINGERE end for 10 år siden. DET er da en alarmklokke der vil noget!

RogueAgent skrev: Kaso har uden tvivl ret i at der til syvende og sidst vil være en eller anden grad af gætværk involveret i (re)masteringen af en film fra 1910. Men det er vel dybest set også fløjtende ligegyldigt i denne sammenhæng. Det der er pointen er at forbrugeren ser det samme som den person der FORETOG denne mastering. Om den pågældende producer/tekniker så foretog de rigtige valg har vel egentlig meget lidt med kalibreringen af TV'et at gøre..?

Præcis. Igen vil jeg lige sige at det ikke er kalibrering jeg taler om, men billedkvalitet generelt. Kalibrering hjælper ikke en hujende hatfis hvis tv'et er generelt ringe.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

erla skrev: Som redigeringsteknikker gennem 20 år, har jeg ALDRIG været ude for at det var tilfældet. Derimod bruger man mange resourcer på monitorer efter "broadcast"-normen, hvilket vil sige meget små tolerancer for afvigelser i forhold til reference specifikationerne. En broadcast monitor koster vel fra 20k og opefter, for en 20" videomonitor - de er altså væsentligt dyrere end almindelige monitorer. Dertil kommer løbende justering og kalibrering af højt uddannede teknikere med specielt udstyr der sørger for at de altid viser et korrekt billede.

Det glæder mig umådeligt meget at det er lykkedes at lokke én fra prof-verdenen ud af busken! Som jeg ser det er forbrugerens "opgave" at se dét som profferne har strikket sammen. Det er producernes opgave at bestemme hvordan ting skal se ud, ikke forbrugeren! Forbrugerens opgave er at læne sig tilbage og nyde filmen/udsendelsen. Jeg tror generelt at hvis producerne så hvordan deres hårde arbejde bliver smidt lige i skralderen pga. begrænsningerne i folks tv, så ville de sætte sig hen i hjørnet og tude. Derfor håber jeg lidt at jeg med en tråd som dette kan sætte lidt mere fokus på hvordan forbrugeren får størst muligt glæde af film/tv-producenternes gode arbejde. Jeg VED at _enhver_ person der arbejder med billeder professionelt, vil være enig med mig i at det optimale er at gengive billedet i henhold til de gældende standarder. Det er hverken forbrugeren eller producenten af tv'et der skal bestemme hvordan billedet skal se ud, men ham der producerer billederne. Hvis man ikke kan se dét, så er man ganske enkelt voldsomt indfanget af producenter/butikkers propaganda.

For de kolde facts er, at hvis alle producenter gik målrettet efter det bedst mulige billede - hvilket er lig med det mest korrekte billede - så ville de sælge mindre, fordi alle tv ville være mere eller mindre ens. Der er langt mere salg i at skille sig ud fra konkurrenterne, for slet ikke at tale om at kunne levere nogle gode historier om hvorfor dette års model er bedre end sidste års. Det er simpelthen bare for usexet at fortælle at farverummet er gået fra 90 til 92% (hvilket i sig selv er en yderst poppet måde at definere farverum på, men nu følger jeg lige med strømmen for argumentationens skyld), eller at ANSI-kontrasten er steget fra 300:1 til 320:1. Det er meget sjovere at fortælle at NU er farverummet STØRRE end tv-systemets farverum (det kan da KUN være en god ting - eller hvad?), og at on/off kontrasten er steget fra 5000:1 til 6000:1 (uagtet at den reelle kontrast er den samme).

Hvis man som forbruger vil sikre sig at man får det bedste billede, så gælder det om at slå propaganda-filteret til, lære lidt om hvordan det bedste billede ser ud, og tro på sine egne øjne. Så må I beskylde mig for at være drevet af kommercielle interesser alt det I vil - jeg vil gøre hvad jeg kan for at oplyse befolkningen om hvordan et godt billede rent faktisk ser ud. Der er jo tilsyneladende ikke andre der gør det. Men mit største problem er ganske givet at der står et firmanavn i min signatur, derfor vil enhver udtalelse fra mig helt naturligt blive mødt med en vis skepsis og forudindtagethed - det må jeg så bare arbejde imod.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Men så lad mig vende spørgsmålet om: Hvad vil DU gøre ved en 1910 optagelse, for at vise netop denne optagelse bedst muligt?

Finde en gammel hånd-dreven filmprojektor, en lille tilrøget biografsal og en ældre pebermø der spiller klaver i hjørnet - så skulle alle datidens standarder være overholdt

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

I grunden synes jeg da faktisk det er lidt skræmmende, at folk der proklamerer at de er billed-entusiaster, overhovedet kan være i tvivl om OM der findes en "universel" standard (som Erla siger, er de dog ikke helt "universelle"). Hvad havde I forestillet jer at PAL eller HDTV betegnelserne dækker over?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Jeg tager måske fejl her, men jeg føler lidt at du havde forudset at jeg ville bruge denne tråd til at fremhæve vigtigheden af kalibrering, af salgsmæssige årsager.

Du har ret - du tager fejl

Jeg forventede - som set tidligere fra din side - at du blot var nået til punkt 1 i argumentation for, hvad du mener med "bedste billedkvalitet" - og at du derfor naturligt nok startede ved kilden.

Diskussionen om kalibrering blev egentligt blot en utilsigtet udløber...

Jeg har dig bestemt ikke mistænkt for at ville starte en salgstale

- men eftersom du "kun" var nået til punkt 1, gættede jeg på, at der ville komme yderligere indlæg om de faktorer, der ikke indgår i standarder....

Otto, TC skrev: I grunden synes jeg da faktisk det er lidt skræmmende, at folk der proklamerer at de er billed-entusiaster, overhovedet kan være i tvivl om OM der findes en "universel" standard (som Erla siger, er de dog ikke helt "universelle"). Hvad havde I forestillet jer at PAL eller HDTV betegnelserne dækker over?

Humlen her er jo, at der ikke findes 1 - men netop flere "standarder". Ser man skiftevis PAL og NTSC-film, skal man jo skifte indstillinger - og overholder alle "deres" standard?