Hvorfor antar du det? 

En CD spiller og en CD-ROM gjør jo akkurat den samme jobben, nemlig å avlese de data som finnes på discen.  Kopisikringer medfører akkurat de samme feil ved avlesning i en CD spiller og fører derfor til en forringelse av lydkvaliteten på slike CD'er.  Dette er mest  merkbart ved dårligere dynamikk og detaljering - dog er det stor forskjell mellom de forskjellige kopisikringene.  I slike tilfeller kan en kopi faktisk være BEDRE enn originalen, av den enkle grunn at CD spillerens feilkorrigering slipper å slite med kopisperren.  For noen blir det sikkert som å banne i kirken, men det er faktisk fullstendig logisk....

Når det gjelder forskjeller mellom kopier og originaler tør jeg påstå at dette er det rene tullprat.  Vel og merke hvis kopien er laget på "riktig" måte (se ovenfor), at CD brenneren er god og at både originalen og det blanke mediet som brukes er av god kvalitet.  Om disse forutsetningene er til stede, vil brenneren lese dataene korrekt og uten feil til disk og den endelige kopien vil være 100% identisk.

En dårlig brenner vil selvsagt kunne introdusere feil i kopien ved feil avlesning av originalen.  En for rask data-rip (8X og over) vil øke sjansen for at dette skjer, også hvis brenneren er god.  Mediekvaliteten avgjør deretter om de kopierte dataen blir lagret "forsvarlig" - på et dårlig medium kan overflaten være ujevn eller noen steder helt/delvis defekt og dermed igjen introdusere feil i avlesning.

Imidlertid er det slett ikke vaskelig å lage en "dårlig" kopi med de beste medier og brennere - disc-to-disc kopiering vil stort sett alltid introdusere feil i kopien.  På den annen side skal det ganske store forskjeller til før det menneskelige øret faktisk oppfatter at det er en reell forskjell.  Den endelige kvaliteten på det som kommer ut av høyttaleren vil også selvsagt også avhenge av hvor god CD spillerens feilkorreksjon er.

Når alt dette er sagt, så er det min oppfattning at mange såkalte "audiophile" har en noe for høy oppfatning av kvaliteten på den menneskelige, og spesielt sin egen, hørsel.  Jeg har selv ved flere anledninger kjørt blindtester av originaler, kopier og MP3 (256-320kb/s) på eget (150.000 kr) og andres anlegg (50-350.000kr).  I disse tilfellene har jeg avspilt de tre i vilkårlig rekkefølge, eller noen ganger kun kopien 3 ganger, MP3 3 ganger, osv. og resultatet har hver eneste gang vert at ingen er i stand til - konsistent - å plukke ut hva som er hva.

Med MP3 gjelder som sagt før at de aldri vil kunne konkurrere med en GOD innspilling, men de fleste innspillinger er tross alt middels eller dårligere....

Agrippa

M.h.t. kvalitet af en kopieret CD er det vigtigt at skelne mellem to typer fejl:

1. Fejl som kan korrigeres uden informationstab (CD formatet indeholder over-information som muliggør dette).

2. Fejl som ikke kan korrigeres (enorme ridser eller kopibeskyttelse).

Type 1 fejl er vel nærmest umulige at undgå og afhænger af mediet, brænder, transport etc. Det er især type 1 fejl og jitter som meget hifi-woodoo omhandler. Min påstand er, at hvis CD-maskinen er udstyret med buffering og re-clocking, så kan disse faktorer ikke på nogen måde have indflydelse på lyden. Man kan f.eks. roligt kopiere ved fuld hastighed - med mindre ens brænder da er så defekt at dette resulterer i en type 2 fejl (dette ville i givet fald gøre kopiering af data-CD'er umulig, idet bit-fejl er fatale i data). Efter kopieringen kan man evt. scanne kopien for fejl i CDROM-drevet (ikke brænder-drevet) - hvis et andet drev end det der skrev data kan læse uden fejl, skulle det være ok.

Jeg antager er der kan være en forskel i hånteringen af type 2 fejl (herunder kopibeskyttelse) mellen PC og CD-maskine fordi der er flere måder at reagere på fejlen på:

a. Ignorer det fejllæste data-punkt.

b. Accepter det fejllæste datapunkt.

c. Ignorer det fejlæste datapunkt og gæt på hvad det skulle have været baseret på de omkringliggende korrekte datapunkter.

Kopibeskyttelse er indrettet således at det fejllæste datapunkt ligger meget tæt på det rigtige datapunkt, således vil metode b. ikke resultere i en stor fejl. Jeg mener at finere CD-maskiner og DAC'er benytter metode c., som igen kan under-opdeles i forskellige gætte-algoritmer afhængigt af hvor mange nabo-punkter der indrages i gættet.

Efter at den kopisikrede CD er blevet kopieret indeholder kopien ikke længere type 2 fejl, de to CD'er er altså binært forskellige. Dette forhindrer CD-maskinen i an bruge evt. mere avancerede korrigeringsmetoder end PC-kopi-programmet gjorde. Jeg aner faktisk ikke hvad PC'en gør, men det er nok enten a. eller b.

I øvrigt forholder jeg mig kun til hvad der er i princippet kan påvirke lyden. Hvorvidt man i praksis kan høre forskel er en hel anden snak som kun en dobbelt blind-test (fy-ord i nogle hifi-kredse ) kan afsløre. Men lad mig sige det sådan: jeg hører nok meget dårligt

Jeg har ikke stor erfaring med MP3, men der er i hvert fald en pricipiel forskel.

- G

"Min påstand er, at hvis CD-maskinen er udstyret med buffering og re-clocking, så kan disse faktorer ikke på nogen måde have indflydelse på lyden. Man kan f.eks. roligt kopiere ved fuld hastighed - med mindre ens brænder da er så defekt at dette resulterer i en type 2 fejl"

Herom strides de lærde.   Rent teoretisk ville jeg helt klart være enig med deg, da heller ikke jeg ser hvordan dette skulle kunne skje.  Imidlertid viser all min praktiske erfaring til det motsatte.  Jeg velger da å gi råd utfra praktiske erfaringer heller enn teori.

"Kopibeskyttelse er indrettet således at det fejllæste datapunkt ligger meget tæt på det rigtige datapunkt, således vil metode b. ikke resultere i en stor fejl. Jeg mener at finere CD-maskiner og DAC'er benytter metode c., som igen kan under-opdeles i forskellige gætte-algoritmer afhængigt af hvor mange nabo-punkter der indrages i gættet.  Etc..."

Her er vi enige.  Jeg gjentar dog det er tildels stor forskjell på de forskjellige kopibeskyttelser, med tildels stor forskjell i den effekt de har på lyden.  Personlig kjøper jeg av prinsipp aldri plater som opplyser at de er kopibeskyttet (mange opplyser det ikke), men det er en annen diskusjon.  Dette med kopibeskyttelse og dens innvirkning på lyden av CDer er i alle tilfelle en alltid-pågående debatt på en rekke forum.  Jeg finner det ellers vanskelig å tro at hundretusner (antagelig ?) av mennesker uten foranledning plutselig skulle begynne å innbille seg at noe er galt fatt med lyden på CDene deres.

Det er forøvrig enkelt å sammenligne om man klarer å få tak i to utgaver av samme CD - en med og en uten - men det i seg selv er jo ikke alltid enkelt.  Jeg hadde noen, men de befinner seg nå på havets bunn.

"Jeg har ikke stor erfaring med MP3, men der er i hvert fald en pricipiel forskel."

Helt klart.  MP3 introduserer kompresjon og er uansett å betrakte som totalt underlegen gode CD produksjoner.  At en god MP3 med hell kan illudere lyden på en CD forteller oss kun hvor dårlig mange CD utgivelser er!  Dog er jo det interessant (om ganske deprimerende) å vite.

Agrippa

Grado skrev: Kajkagen skrev: Her er linket : http://members.chello.nl/~m.heijligers/DAChtml/jittermeas/ji tter.html Det er vist nok korrekt at transportdelen, som beskrevet i link'et, kan introducere mere eller mindre jitter, og at dette jitter også afhænger af mediet herunder om der er tale om en kopieret CD. Dette kan i teorien påvirke lyden såfremt dette signal fødes mere eller mindre direkte ind i konverterdelen. De fleste seriøse medium- til high-end CD maskiner indholder imidlertid såkaldet buffering og re-clocking. Dette betyder at de indlæste jitter-befængte data kortvarigt lagres i et lille lager inden de udlæses af en uafhænging præcisionsklokke som også driver konverter-trinet. I et system som dette kan jeg ikke se nogen teknisk grund til at der skule være forskel på en original og en kopieret CD - jeg har i hvert fald ikke lagt mærke til noget. Hvis systemet er lavet ordentligt er det også i teorien perfekt. Men jitteren skyldes ofte små variationer i forsyningsspænding, og det er netop her jeg mener man finder forskellen mellem orriginal og brændt. Laseren og motoren vil have en forskellig belastning af forsyningerne alt efter hvilken cd type der læses. Hvis man ikke har en 100% uafhængig strømforsyning til reclock kredsløbet så viser forskellene sig. Det er ikke sikkert at originalen altid er bedst.. Jeg ved godt at jeg her taler om små variationer, og hvor hørbart det er afhænger også stærkt af afspilleren.. Jeg har ikke selv lavet forsøget, men teoretisk ser jeg en mulighed for forskellen..  - G

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Agrippa skrev:
"Dette med kopibeskyttelse og dens innvirkning på lyden av CDer er i alle tilfelle en alltid-pågående debatt på en rekke forum.  Jeg finner det ellers vanskelig å tro at hundretusner (antagelig ?) av mennesker uten foranledning plutselig skulle begynne å innbille seg at noe er galt fatt med lyden på CDene deres."

Yep, jeg har også engang læst, at folk med guld-ører kunne identificere kopibeskyttede CD'er i blind-tests - det er nok en rigtig dårlig ide at proppe fejl ind på CD'en med vilje , den bliver vel også mindre modstandsdygtig overfor ridser når man sådan saboterer formatet.

LGrau skrev:
"Hvis man ikke har en 100% uafhængig strømforsyning til reclock kredsløbet så viser forskellene sig."

Du har en pointe her. Dog, hvis man har seperat transport og DAC burde dette ikke have betydning, med mindre man da tror på at enhederne kan inteferere via lysnetet eller "stråler" . Jeg har selv en integreret CD-maskine, men heldigvis har den en dedikeret ring-trafo til transportdelen .

Konklusionen må derfor være, at hvis man bare har et nogenlunde seriøst anlæg (og mit koster meget mindre end de beløb Agrippa nævnte), så kan man roligt kopiere løs.

M.h.t. kopierede kopibeskyttede CD'er kan vi måske sige: Hvis ens CD-maskine er bedre end PC-kopi-programmet til at håndtere fejllæste data-punkter (fordi CD-maskinen korrigerer i 24-bits opløsning), så er det bedst at bruge originalen. Derimod, hvis man har en skod CD-maskine hvor jitter og forsyningsstøj fra transporten kan forplante sig til konverteren, så er det nok bedst at bruge kopierne.

- G

Yahoooo, da er vi enige alle sammen!

Agrippa

Grado skrev: LGrau skrev: "Hvis man ikke har en 100% uafhængig strømforsyning til reclock kredsløbet så viser forskellene sig." Du har en pointe her. Dog, hvis man har seperat transport og DAC burde dette ikke have betydning, med mindre man da tror på at enhederne kan inteferere via lysnetet eller "stråler" . Jeg har selv en integreret CD-maskine, men heldigvis har den en dedikeret ring-trafo til transportdelen . Interferering gennem lysnettet er ikke nødvendigt for at der er forskel selv med seperat DAC.. Her skal grunden findes i PLL'en som sidder i DAC'en. for at DAC kan låse sig fast på den indkomne clock, er der en PLL, som sørger for at ændre frekvens når datastrømmen ændres. Hvis nu clocken i drevet er jittebefængt p.g.a. copi cd, vil en del af jitteren også være at finde i konverter fordi den ikke attenueres fuldstændigt. Målingen jeg lagde et link til tidlige, er faktisk taget på styrespændingen til clock i DAC. Så desværre er seperat DAC ikke hele løsningen på problemet. Ofte benyttes PLL i receiver som ikke har specielt god jitterattenuering som clocksignal til DAC chip.. - G

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Eller ikke... 

Agrippa

LGrau skrev:
"Her skal grunden findes i PLL'en som sidder i DAC'en. for at DAC kan låse sig fast på den indkomne clock, er der en PLL, som sørger for at ændre frekvens når datastrømmen ændres."

OK. Jeg er lidt ude på tynd is her, men det var egentlig mit indtryk at data bufferen er lokaliseret i DAC'en at den blev aftastet af en uafhængig præcisionsklokke som også driver selve konverter-trinet.

Hvis jeg forstår det du siger korrekt, så er det i virkeligheden ikke en uafhængig klokke, men derimod en slags middelværdi at den indkomne data-signal frekvens. Hvis der ikke midles over et stort nok område så kan jitter forplante sig til konverteren. Er det korret forstået? Og forholder det sig virkelig også sådan på high-end maskiner?

Er der nogen speciel grund til at man ikke benytter en helt uafhængig klokke til konverteren? (det kræver nok en større buffer, men det er jo billigt).

- G

Grado skrev: LGrau skrev: "Her skal grunden findes i PLL'en som sidder i DAC'en. for at DAC kan låse sig fast på den indkomne clock, er der en PLL, som sørger for at ændre frekvens når datastrømmen ændres." OK. Jeg er lidt ude på tynd is her, men det var egentlig mit indtryk at data bufferen er lokaliseret i DAC'en at den blev aftastet af en uafhængig præcisionsklokke som også driver selve konverter-trinet. Hvis jeg forstår det du siger korrekt, så er det i virkeligheden ikke en uafhængig klokke, men derimod en slags middelværdi at den indkomne data-signal frekvens. Hvis der ikke midles over et stort nok område så kan jitter forplante sig til konverteren. Er det korret forstået? Og forholder det sig virkelig også sådan på high-end maskiner? Det er præcis sådan det skal forståes. Der er highend mærker f.eks. Burmester som benytter sig af synchronisering mellem Drev/DAC ved at føde drev med clock fra DAC. På den måde kan problemet løses.. Grunden til man midler med PLL, er at ellers vil man enten få over eller underflow i Buffer... En anden grund til at man ikke bruger fast referenceclock, er at man gerne skulle have mulighed for at skifte samplingsrate.. Hvis man ønsker at skifte samplingsrate med crystalclcock, skal man nødvendigvis have et crystal per frekvens... Er der nogen speciel grund til at man ikke benytter en helt uafhængig klokke til konverteren? (det kræver nok en større buffer, men det er jo billigt). Grunden er overflow problematikken.. En alternativ løsning ville være at lave en fast reference i DAC og så blot smide en sampling væk af og til....Jeg tror faktisk at metoden er bedst, fordi man kunne få aufhængighed mellem drev/DAC. Men prisen er så at man mister en sample måske hvert 2. sekund... Du har ret i at hvis man benytter større buffer kunne man gøre midlingen meget langsom. På den måde minimerer man jitteroverførslen.. Men buffere er heller ikke helt uproblematiske fordi de indfører jitter. Læs evt. jitterdiskution tråden her i digitalt. - G

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

jacobk skrev: Svend P skrev:  --snip-- Men så vidt jeg har forstået, så kører Windows Media Player med loss less komprimering. Altså, der går ingen data tabt, så det er i princippet som originalen.  Nej det gør den ikke - den bruger stadig en destruktiv komprimeringsalgoritme. Formatet FLAC http://flac.sourceforge.net kan istedet anbefales (hvis man har tænkt sig at bruge computeren til den slags) - det er et loseless format som komprimerer i forholdet 1:2 ca. Mvh jacob

Her må jeg komme Svend til undsætning og sætte dig på plads. Windows Media Player 9.0 har lossless som option. Dvs. tabsfri komprimering!

At den så ikke er så hurtig som Monkeys Audio (ape) er en anden historie. http://www.ntu.edu.sg/home5/pg03053527/Tips/LosslessAudioCod ecs_WMA_vs_APE.htm

Agrippa skrev: Yahoooo, da er vi enige alle sammen! Agrippa

Tak nogle tasker du bærer rundt på kære pige. Får du ikke ondt i skulder og ryg? Og kan du holde balancen?

Nåja, de er heldigvis ikke mine....skjønt om det var snakk om indirekte "eierskap", så hadde det vært svært så positivt.... 

Agrippa