Hans J skrev: Kasper, TC skrev: Hans J skrev: lcduc skrev: jøsses selvfølgelig skal TC da ikke bare siger ja og amen til den beslutning som er truffet af hvem?? er det Branchefolk eller Hr og fru Danmark der ikke fatter hat omk brugen af elektronik der træffer sådanne beslutninger ?? Vi kan da ikke bare voldtage vores grej og så regne med at der er garanti på skidtet. Det er sku lidt sørgeligt hvis dette er en begyndende holdning hos det danske "hifi" folk hvilket jeg ikke håber, for så er der kun udenlanske hifi shops tilbage om 5 år. Mvh Lars       Citat fra afgørelsen: Da den sagkyndige har konstateret, at såvel begge mellemtoneenheder som den ene diskant er defekte, og da indklagede ikke har godtgjort, at det konstaterede beror på forhold, som ikke er omfattet af garantien, er indklagede forpligtet til vederlagsfrit at afhjælpe det konstaterede forhold ved klagerens højtalere. Såfremt indklagede ikke vederlagsfrit foretager afhjælpning inden 30 dage, er klageren berettiget til at hæve købet og få den erlagte købesum retur. TC har IKKE godtgjort det skyldes fejlbetjening. Længere er den ikke. Herved er forbrugeren blevet dækket ind overfor, forhandlerens mere eller mindre standard svar på defekt udstyr "Du må have misbrugt det, ellers går det ikke i stykker". Hvor mange branchemedlemmer der så stiller sig op og siger det kan kun skyldes overbelastning, så er humlen i sagen, at det har TC ikke formået at bevise. Hvordan kan vi bevise det når vi ikke må se enheden? Jeg tager udgangspunkt i nævnets afgørelse, andet kan jeg ikke . Hvordan KAN I bevise det ? Den sagkyndige har jo godtgjort overfor nævnet hvad der var sket med enhederne (sådan tolker jeg afgørelsen). Men I har jo på forhånd afvist det kunne være fabrikationsfejl, hvordan kan I så det, uden at se enhederne ?

Nej - der står kun at den sagkyndige har konstateret defekten - ikke at han har vurderet hvordan den er opstået, det har man helt overladt til TC at bevise skyldes misbrug. Så reelt har man ladet det være ord mod ord, og troet mere på forbrugeren end på forretningen - forretningen der ellers må formodes at være mere sagkyndig end forbrugeren. Dermed er sagkundskaben reelt sat ud af spillet her... det er jo ren Kafka med omvendt fortegn... stakkels forhandlere, hvis det her danner præcedens.

/erla

Til ERLA.

Det skal dog nævnes at køber klager inden for 6 måneder, her er det altid den handlende der skal godtgøre at der fejlen ikke er en fabrikationsfejl.

Forbrugerstyrelsen m.v. skriver direkte at præcedens er at med mindre at det kan bevises at fejlen skyldes fejlbehandling vil ombytning/udbedring ske vederlagsfrit.

Ufattelig mange forbrugere læser dette som "hvis produktet går i stykker inden for de første 6 måneder så får jeg et nyt"

Til TCs forsvar skal det anføres at de ikke har haft hands on erfaring med enhederne og derfor ikke kan indlede en RMA.

Så var der fred igen (med dette indlæg er jeg opgraderet fra junior til bruger - at tænke sig af halvdelen af mine indlæg har drejet sig om FKN og TC - jeg må høre noget muusik!)

@Erla: Det har du så ret i, ovrfortolkning fra min side

Bevisførelsen er i garantisager placeret hos forhandler.

Ifølge sagen (hvis jeg ikke overfortolker igen) har TC på bare mailkorrespondance afgjort det er købers egen fejl. Det er da tyndt grundlag og ikke sagkundskab.

 

 

__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Til morkaj,

Ja, men hvis TC ikke får mulighed for at undersøge enhederne, og nævnet ikke tager det for gode varer når importør m.fl. udtaler sig om sandsynligheden for fejlbetjening kontra konstruktionsfejl, så er det sgu' ren Kafka...

Det er næsten på linie med, når PET siger; "her er nogle folk som er terrorister", men ikke lader dem forsvare sig endsige se hvilke beviser der er imod dem, og de rent administrativt idømmes en straf. At tale "ret" som i "retsstat" i sådanne tilfælde, er af flere juridiske eksperter blevet kritiseret skarpt - så er der ikke tale om en retsstat men en bananrepublik. Bemærk jeg her ikke tager parti for andet end retsstatens princip om magtens tredeling med den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt.

Eneste formildende omstændighed ved FKN er, at afgørelsen kun er vejledende og ikke juridisk bindende.

/erla

sagens kerne er vel at forbrugerstyrelsen anser tc´s brug af ordet garanti som værende en udvidet forsikring som netop dækker kunders dumheder.

hvis tc ikke havde reklameret med 3 års garanti (som netop skal stille kunden væsenligt bedre end den lovpligtige reklamations ret) så havde kunden tabt

reklamations ret vs garanti, på dette grundlag synes jeg det er forkasteligt at de ikke efterkommer afgørelsen og lærer af deres fejl, og ikke giver garanti, men reklamations ret istedet

Nu har jeg læst afgørelsen igen og kan ikke forstå at der er basis for at FKN sag.

TC tilbyder at tage produktet ind til en test, dette afvises af køber. Hvordan kan der klages? Mig bekendt har sælger lov til inden for rimelig tid at udbedre skader, foretage ombytning eller lade handlen gå tilbage ved skader opstået under garanti/ reklamationsret.

I det at TC ikke på noget tidspunkt har haft denne mulighed kan jeg ikke se at der skulle være noget at klage over? Skulle den gå til rette og køber få medhold vil de skubbe noget til min retsopfattelse, fysse føj da.

-> Hans J, hvori består useriøsiteten i at tilbyde en uafhængig test af højttalerene? Du bliver jo nød til at erkende at TC ikke har haft mulighed for at påse fejlen.

godNat

 

Det er en tåbelig debat, for vi kommer ingen vegne!

Jeg er slet ikke nok inde i hvordan en højttaler er bygget til at jeg kan bedømme noget i denne sag. Som udgangpunkt må man dog sige, at i bagklogskabens irriterende klare lys har denne sag kostet mere for TC end det ville have gjort at føje kunden. Det tror jeg i hvert fald, selvom jeg selvfølgelig vil købe hos TC igen, hvis de har noget godt til en god pris.

Men, det er mange penge vi taler om her og det er ikke ligegyldigt om man giver kunden medhold eller ej og derfor skal TC selvfølgelig gøre hvad de mener er mest retfærdigt og rigtigt og det samme må kunden og til sidst vil det måske være op til retten at afgøre stridigheden.

Det er ikke det samme, som når jeg refunderer en vare i mit daglige virke hos en købmand. Der er forskel på at refundere 59,95 for en træls ost og 30,000 for en højttaler.

KUNDEN HAR IKKE ALTID RET!

__________________
Did they get you to trade
Your heros for ghosts
Hot ashes for trees
Hot air for a cool breeze
Cold comfort for change
And did you exchange
A walk on part in the war
For a lead role in a cage

morkaj skrev: Nu har jeg læst afgørelsen igen og kan ikke forstå at der er basis for at FKN sag. TC tilbyder at tage produktet ind til en test, dette afvises af køber. Hvordan kan der klages? Mig bekendt har sælger lov til inden for rimelig tid at udbedre skader, foretage ombytning eller lade handlen gå tilbage ved skader opstået under garanti/ reklamationsret. I det at TC ikke på noget tidspunkt har haft denne mulighed kan jeg ikke se at der skulle være noget at klage over? Skulle den gå til rette og køber få medhold vil de skubbe noget til min retsopfattelse, fysse føj da. -> Hans J, hvori består useriøsiteten i at tilbyde en uafhængig test af højttalerene? Du bliver jo nød til at erkende at TC ikke har haft mulighed for at påse fejlen. Det har de ikke nej, men jeg kan da godt forstå den usikkerhed der hersker hos kunden. Ifølge sagsfremlæggelsen, har TC inden de tilbyder denne uvildige undersøgelse, afvist kunden med, at det er kundens egen fejl. Hvis kunden så kunne bestemme værkstedet selv, var det jo nok en lidt anden sag.   godNat

Nu min generelle mistro til forhandleres udsagn/værksteder udspringer også af min egen negative erfaring i forbindelse med fejl på et kamera. Det er så en helt anden historie .

__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Hans J skrev: @Erla: Det har du så ret i, ovrfortolkning fra min side Bevisførelsen er i garantisager placeret hos forhandler. Ifølge sagen (hvis jeg ikke overfortolker igen) har TC på bare mailkorrespondance afgjort det er købers egen fejl. Det er da tyndt grundlag og ikke sagkundskab.

Nu har jeg læst hele afgørelsen - desværre kan man ikke læse bilagene, herunder den sagkyndiges udtalelse, men:

1. Indklagede tilbød samtidig at få højtalerne undersøgt på et uafhængigt værksted, for at bevise påstanden.

2. I overensstemmelse med den sagkyndiges erklæring lægges det til grund, at begge mellemtoneenheder og den ene diskant er defekte. Den sagkyndige har ikke konstateret materiale- eller fabrikationsfejl, ligesom der ifølge den sagkyndige ikke er omstændigheder, som tyder på uhensigtsmæssig brugspåvirkning fra klagerens side.

Ad1.: Det er jo helt uantageligt, at TC ikke får lov at påse skaden - de tilbyder endda at lade et uafhængigt værksted gøre det.

Ad2.: Den sagkyndige har faktisk erklæret, at der ikke er konstateret materiale eller konstruktionsfejl - hvordan kan nævnes så komme frem til, at TC skal bøde som hvis der var tale om materiale eller konstruktionsfejl ? Det må da være rigelig bevisførelse fra TC's side, bare at henvise til nævnets sagkyndige - han siger jo det samme som dem, så hvordan kan der komme en sag ud af det, og hvordan kan man forlange de yderlig skal godtgøre, at der ikke er tale om en materiale eller konstruktionsfejl, når de (1) ikke får lov at efterse enhederne ?

Og til sidst er der jo den sunde fornuft!

Det er da en helt uantageligt sjofel behandling TC får her... nævnets egen sagkyndige frifinder dem, alligevel kendes de skyldige!

Det er da om noget en OM'er for nævnet det her...

/erla

Erla - jeg er endnu engang imponeret af din evne til at læse. 12 sider og du siger de forløsende ord. "Der er ikke konstateret materiale- eller fabrikationsfejl" - End of story!

Tror jeg har læst den afgørelse en snes gange nu og har ikke set det. Skræmmende.

MVH

 

 

Hans J skrev: @Erla: Det har du så ret i, ovrfortolkning fra min side Bevisførelsen er i garantisager placeret hos forhandler. Ifølge sagen (hvis jeg ikke overfortolker igen) har TC på bare mailkorrespondance afgjort det er købers egen fejl. Det er da tyndt grundlag og ikke sagkundskab.

Vi har fortalt kunden at det højst sandssynligt er ham selv der har brændt de enheder af, hvilket jeg helt klart mener. MEN at vi gerne vil have dem ind så vi kan undersøge dem. Det vil kunden ikke have at vi gør. Så er det ikke nemt for os at gøre noget somhelst.

Skal det være sådan fremover at en kunde med et problem siger "jeg har et problem" og vi siger "lad os se på det" hvortil kunden svarer "Nej det må i ikke", og så tager sagen for forbrugerklagenævnet?

Live21 skrev: sagens kerne er vel at forbrugerstyrelsen anser tc´s brug af ordet garanti som værende en udvidet forsikring som netop dækker kunders dumheder. hvis tc ikke havde reklameret med 3 års garanti (som netop skal stille kunden væsenligt bedre end den lovpligtige reklamations ret) så havde kunden tabt reklamations ret vs garanti, på dette grundlag synes jeg det er forkasteligt at de ikke efterkommer afgørelsen og lærer af deres fejl, og ikke giver garanti, men reklamations ret istedet

Så du mener at alle i de første 6 måneder frit kan brænde deres enheder og forvente det betalt?

erla skrev: Hans J skrev: @Erla: Det har du så ret i, ovrfortolkning fra min side Bevisførelsen er i garantisager placeret hos forhandler. Ifølge sagen (hvis jeg ikke overfortolker igen) har TC på bare mailkorrespondance afgjort det er købers egen fejl. Det er da tyndt grundlag og ikke sagkundskab.   Nu har jeg læst hele afgørelsen - desværre kan man ikke læse bilagene, herunder den sagkyndiges udtalelse, men: 1. Indklagede tilbød samtidig at få højtalerne undersøgt på et uafhængigt værksted, for at bevise påstanden. 2. I overensstemmelse med den sagkyndiges erklæring lægges det til grund, at begge mellemtoneenheder og den ene diskant er defekte. Den sagkyndige har ikke konstateret materiale- eller fabrikationsfejl, ligesom der ifølge den sagkyndige ikke er omstændigheder, som tyder på uhensigtsmæssig brugspåvirkning fra klagerens side. Ad1.: Det er jo helt uantageligt, at TC ikke får lov at påse skaden - de tilbyder endda at lade et uafhængigt værksted gøre det. Ad2.: Den sagkyndige har faktisk erklæret, at der ikke er konstateret materiale eller konstruktionsfejl - hvordan kan nævnes så komme frem til, at TC skal bøde som hvis der var tale om materiale eller konstruktionsfejl ? Det må da være rigelig bevisførelse fra TC's side, bare at henvise til nævnets sagkyndige - han siger jo det samme som dem, så hvordan kan der komme en sag ud af det, og hvordan kan man forlange de yderlig skal godtgøre, at der ikke er tale om en materiale eller konstruktionsfejl, når de (1) ikke får lov at efterse enhederne ? Og til sidst er der jo den sunde fornuft! Det er da en helt uantageligt sjofel behandling TC får her... nævnets egen sagkyndige frifinder dem, alligevel kendes de skyldige! Det er da om noget en OM'er for nævnet det her... /erla

Du citerer jo selv "ifølge den sagkyndige ikke er omstændigheder, som tyder på uhensigtsmæssig brugspåvirkning fra klagerens side."

Der er lavet 3 års garanti på l**tet, der kan ikke bevises de er blevet misbrugt, så kan jeg da godt forstå nævnet mener garantien skal dække. Hvad er den ellers værd ?

 

__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Der er sandsynligvis ikke konstateret fejl fra sagkyndiges side, da han ikke har gjort sig besværet at udtage enheden. En dynamisk enhed er en så simpel motor, at en fejl altid kan findes på 1 minut. At en offentlig myndighed, gør sig skyldig i sådan en slendrian, er ufatteligt.

MVH

Det lyder som en rigtig kompetent sagkyndig.

Der er ingen fabrikationsfejl - der er ingen bruger fejl. Devine intervention? Hvad er grunden til at have en sagkyndig hvis han ikke er i stand til at tage stilling til sagen?

Det er ikke en seriøs sag det her. TC bliver alene "bustet" på manglende deltagelse i festlighederne (hvilket jeg godt forstår). Der er ingen saglighed. Må bare konstateres at de afgørelser der kastes afsted fra FKN ikke kan tages alvorligt.

MVH

 

 

 

Kasper, TC skrev: edtwodth skrev: Kasper, TC skrev: edtwodth skrev: Kasper, TC skrev: Og i øvrigt er der vel en grund til at afgørelserne ikke er bindende. Et eller andet sted er det vel blevet vurderet at de afgørelser der kommer nok er noget farvede eller ikke helt vurderet så seriøst som bør være tilfældet når der fældes en bindende dom. Måske vil nævnets afgørelser bliver mere efter jeres smag, hvis i vælger at besvare nævnets henvendelser.... bare en ide  Nu er det ikke mig personligt der har håndteret besvarelsen og det er selvfølgelig beklageligt at de ikke har fået svar på alle deres spørgsmål i tide. Det ændrer dog ikke på min holdning til deres vurdering af sagen. Det er næsten til at grine over. "Nu er det ikke lige mig.." "ikke lige fået svar på alle deres spørgsmål" Det er sådanne standard svar man får, når man henvender sig til jer (hvis i da svarer)...  Hvis du skal citere mig vil jeg sætte pris på at du gør det korrekt og ikke selv tilføjer ord og derefter får det til at fremstå som om at det er min sætning. Du er et mennesker der er svæt at blive klog på. Jeg er klar over at du ikke bryder dig om os og det tror jeg alle andre også er. Jeg begriber simpelthen ikke at du gider bruge så meget tid på at svine os til. Hvordan ville du have det hvis vi gang på gang brugte alle givne muligheder på at svine dig til? Det kunne være at du ville komme længere med at opføre dig som et almindeligt ordentligt menneske i stedet for det her. Det kan være at du bliver overrasket over resultatet.

Sådan kan det også siges.

 

Andre skrev: Der er sandsynligvis ikke konstateret fejl fra sagkyndiges side, da han ikke har gjort sig besværet at udtage enheden. En dynamisk enhed er en så simpel motor, at en fejl altid kan findes på 1 minut. At en offentlig myndighed, gør sig skyldig i sådan en slendrian, er ufatteligt. MVH

Øhh, hvor ved du det fra han ikke har haft enhederne ude ? Han har konstateret enhederne er defekte.

Sikke et forsvar af en butiks manglende vilje til at efterleve en afgørelse. Kunne sgu godt tænke mig at se, om folk havde været lige så meget på barrikaderne for f.eks. FONA, nå nej det er jo ikke en af de "fine" specialbutikker de er kun ude på at snyde folk i FONA. Tør vædde med det nok havde lyt sådan her "Hvem køber HiFi i FONA ? Det er kundens egen skyld, han kunne bare have købt i en specialbutik, osv osv."

I har på forhånd fastslået, kunden er en svindler og bedrager (han er garanteret ansat i FONA), fordi I ved simpelthen ALT.

Næ, så går jeg sgu hellere i en discountbutik, hvor de ikke ved en skid. De bytter sgu skidtet per kollance, da de ikke ved noget som helst. De lader tvivlen komme kunden til gode. Ja, tvivl fordi der kan være situationer hvor det IKKE er kundens skyld.

 

__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Hans J skrev: Andre skrev: Der er sandsynligvis ikke konstateret fejl fra sagkyndiges side, da han ikke har gjort sig besværet at udtage enheden. En dynamisk enhed er en så simpel motor, at en fejl altid kan findes på 1 minut. At en offentlig myndighed, gør sig skyldig i sådan en slendrian, er ufatteligt. MVH Øhh, hvor ved du det fra han ikke har haft enhederne ude ? Han har konstateret enhederne er defekte. Sikke et forsvar af en butiks manglende vilje til at efterleve en afgørelse. Kunne sgu godt tænke mig at se, om folk havde været lige så meget på barrikaderne for f.eks. FONA, nå nej det er jo ikke en af de "fine" specialbutikker de er kun ude på at snyde folk i FONA. Tør vædde med det nok havde lyt sådan her "Hvem køber HiFi i FONA ? Det er kundens egen skyld, han kunne bare have købt i en specialbutik, osv osv." I har på forhånd fastslået, kunden er en svindler og bedrager (han er garanteret ansat i FONA), fordi I ved simpelthen ALT. Næ, så går jeg sgu hellere i en discountbutik, hvor de ikke ved en skid. De bytter sgu skidtet per kollance, da de ikke ved noget som helst. De lader tvivlen komme kunden til gode. Ja, tvivl fordi der kan være situationer hvor det IKKE er kundens skyld.

Jeg skriver som jeg gør, Da mit arbejde består i fejlfindning.Og jeg bruger ordet defekt, er det når jeg ikke direkte kan finde fejlen.Og jeg kan ikke finde anden forklaring, på brugen af ordet defekt, i denne sammenhæng, end enheden ikke kan have været udtaget. En højttaler enhed er ikke elektronik, med hundredvis af fejl muligheder. Et simpelt tryk på enheden, afslører normalt, om svingspolerne er brændt af, hvilket i 99% af tilfældende skyldes klippende forstærker eller du har forsøgt at spille brøndbyhallen op. Skal tvivlen komme kunden til gode her. Den næste mulighed er ofte, at tilledningerne har mistet forbindelsen. Og det er en fabrikationsfejl.

MVH

Problemet i at diskutere et juridisk emne i dette forum er, at folk (næsten uden undtagelse) ikke kender lovreglerne og ved hvordan vurderingen skal foretages juridisk.

Denne sag har INTET at gøre med, hvorvidt det er muligt, teknisk set, at brænde en højttaler af eller hvorvidt dette er kundens egen skyld, at dette muligvis er sket.

Sagen drejer sig derimod om, at forhandleren (TC) yder en garanti, som de ikke har beskrevet indholdet af (som de skal ifølge markedsføringslovens § 12). Når en forhandler ikke har beskrevet indholdet af garantiordningen, så vendes bevisbyrden, hvorfor det er forhandleren der skal bevise, at den pågældende fejl/mangel skyldes forbrugerens forhold.

TC har ikke ønsket at udtale sig i den pågældende sag, hvorfor de ikke har modbevist, at manglen er omfattet af deres garantiordning. Derfor er manglen omfattet, uanset om det faktisk er kundens egen skyld at manglen er opstået.

__________________
Stud. Jur. (Kandidatuddannelsen) - Aarhus Universitet

Juridisk Rådgiver - Forbrugerrådgivningen Århus

Kasper, TC skrev: Så du mener at alle i de første 6 måneder frit kan brænde deres enheder og forvente det betalt?

Når en kunde reklamerer over et produkt inden 6 måneder efter købsdatoen, så er det forhandleren der skal bevise, at manglen ikke skyldes en fabrikationsfejl. Kunden kan principielt forvente/kræve hvad som helst, da det er forhandlerens opgave at modbevise kundens påstand(e).

__________________
Stud. Jur. (Kandidatuddannelsen) - Aarhus Universitet

Juridisk Rådgiver - Forbrugerrådgivningen Århus