erlingt skrev: Vedr. den ovenstående snak om diskanter i modfase, er dette fænomen ikke helt usædvanligt. Der er faktisk mange højttalerkonstruktioner, hvor diskanthøjttaleren er tilsluttet i modfase i forhold til de øvrige enheder.

Det er nemlig helt korrekt og det er også vigtigt at pointere at det intet har med at gøre om enhederne rent faktisk spiller i fase, rent akustisk - Der er ihvertfald ingen tvivl om at det ikke er tilfældet her!

Synes i skal prøve Phase-it (fra Gato-shop), evt. låne en, og lige måle på egne højttalere . En hel del ejere af flervejs konstruktioner får en lille overraskelse  

kappen skrev: erlingt skrev: Vedr. den ovenstående snak om diskanter i modfase, er dette fænomen ikke helt usædvanligt. Der er faktisk mange højttalerkonstruktioner, hvor diskanthøjttaleren er tilsluttet i modfase i forhold til de øvrige enheder. Det er nemlig helt korrekt og det er også vigtigt at pointere at det intet har med at gøre om enhederne rent faktisk spiller i fase, rent akustisk - Der er ihvertfald ingen tvivl om at det ikke er tilfældet her!

Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede.

Hvordan + og - skal sidde afhænger jo en del af filtertypen, stejlheden osv osv.

Under normale omstændigheder og ved korrekt 12 db filter skal man vende fasen på den ene filtergren da filteret i sig selv vender fasen 180 gr.

90 gr pr filtergren

Men lad nu det ligge

Det tyder på at disse højttalere spiller bedre end alt andet og det er jo perfekt for ejeren.

Jeg ville bare stille min tvivl og et par spørgsmål, men det skal man vist ikke

Tvivl er altid sundt - men bør ikke forveksles med skråsikkerhed...

Jeg kan ikke rigtigt se, hvor i det citat du gengiver, det står skrevet, at nogen har lyttet til højttalerne imens fasen var forkert. I øvrigt skal man jo også være opmærksom på, at fasen jo - netop på grund af filtres fasedrej - kan være alt muligt andet, end netop 180 grader forkert og således sværere at spore.

Diskussionen om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt at sammenligne med andre højttalere, skal vi nok ikke rode os ud i. Den er der allerede brugt et imponerende antal sider på, andetsteds i dette forum. -Sjovt forresten, at du nævner High Fidelity. Hvis du læser det, kender du sikkert også profilen Janils. På hans egen hjemmeside kan du læse, hvad han synes om højttalerne.

Mvh.

kongruens skrev: Tvivl er altid sundt - men bør ikke forveksles med skråsikkerhed... Jeg kan ikke rigtigt se, hvor i det citat du gengiver, det står skrevet, at nogen har lyttet til højttalerne imens fasen var forkert. I øvrigt skal man jo også være opmærksom på, at fasen jo - netop på grund af filtres fasedrej - kan være alt muligt andet, end netop 180 grader forkert og således sværere at spore.

Netop derfor undrer det mig at al fase er iorden.

Der er helt almindeligt elektronisk filter og nogle enheder.

Enheder i samme plan

Enheder med forskellig afstand

Alt peger på faseproblemer i 0-3 meters afstand, men derfor kan lyden jo godt være god nok i lytteafstanden der er en del længere væk

Alle kæmper med at få 3 enheder til at spille godt sammen men her spiller 10 enheder fint sammen, må man ikke undre sig over det ?
Især når der "kun" er elektronisk filter før ?

Nu ikke for at være nedladende, men det er enheder i nogle kasser en masse forstærkere og nogle elektroniske delefiltre.
Noget stort set alle kan sætte op og gå at pusle med

En almindelig 3-vejs højttaler med passivt filter der spiller rigtig godt er ikke noget stort set alle kan lave

Målingerne viser mangler op til mange steder (i forhold til det man måske vil kalde hifi-normen)

Det er endnu en grund til at undre sig.

Men det der undrer mest er at man med det samme bliver gjort til bussemand fordi man har sin tvivl om denne meget anderledes højttaler med meget anderledes placering af enheder som ikke har en eneste form for korrektion i hvert enheds arbejdsområde.

Jeg troede bare at man som udstiller på et forum også kunne modtage kritik, men det skal man nok ikke forvente.

Men bussemand pga tvivl vil jeg ikke være og højttalerne spiller vel lige godt om jeg spørger til dem eller ej.

Held og lykke med dine højttalere

Sønnen: De målinger du refererer til er målt i stuen i lytteposition. Du kan ikke konkludere nogetsomhelst på baggrund af disse målinger. Du ved ikke om det er højttaleren eller rummet der forårsager disse dyk. Ingen højttaler måler lineært i en normal stue.

Så den dag nogen kigger forbi med 10 Mcintosh monoblokke eller lignende..... så kan vi få at vide om de "virkeligt" spiller...

Kongruens og Holger - godt sagt - og helt enig.

Som tidligere skrevet - har jeg forsøgt at tvinge Holgers system i knæ ud fra egne og andre lyttede refferencer. Det lykkedes ikke.
Jeg har forsøgt med super-velproducerede ting såsom Eagles nye album, Tim Christensens nye album etc. med Rock og symfoniorkestre på Metallicas S&M.. hvor der både er godt og dårligt indspillede numre, samt dårlige og komprimerede numre som Metallicas Death Magnetic etc.
Herudover har vi testet alverdens genre, klassisk, jazz, akustisk, træblæser, messing, klaver, store trommesæt fra Saga etc.. og en indspilning med vodsom dynamik fundet i en tråd herindefra med fyrværkeri.. den har tæt på 100-120dB dynamik som jeg husker det. Og igen - mere end OK resultat.
Og herudover har jeg pint både fundament og setup med en gang "for sjov-ikke-hifi"-surround sound, hvor ting såsom Pod Racer scenen fra Star Wars ikke behøver nærmere introduktion.. og her blev der sparket røv og spruttet med stearin.. så alt i alt har Holgers setup færre og mindre kompromisser over en bred kam end noget andet jeg har hørt - til og med Dali Megaline og de helt dyre fra B&W.. men det er måske heller ikke High End nok?!... men til 200K samlet findes der intet kommercielt produkt jeg har hørt om der spiller bare tæt på.


Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Sønnen skrev: kappen skrev: erlingt skrev: Vedr. den ovenstående snak om diskanter i modfase, er dette fænomen ikke helt usædvanligt. Der er faktisk mange højttalerkonstruktioner, hvor diskanthøjttaleren er tilsluttet i modfase i forhold til de øvrige enheder. Det er nemlig helt korrekt og det er også vigtigt at pointere at det intet har med at gøre om enhederne rent faktisk spiller i fase, rent akustisk - Der er ihvertfald ingen tvivl om at det ikke er tilfældet her! Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede. Hvad er det for noget fis, man kan sgu ikke høre om enhederne er ude af fase. - Måske hvis de er 180grader ude af fase, men jeg kan garantere for at det ikke har været situationen. Hvordan + og - skal sidde afhænger jo en del af filtertypen, stejlheden osv osv. Det ved jeg udemærket godt. Under normale omstændigheder og ved korrekt 12 db filter skal man vende fasen på den ene filtergren da filteret i sig selv vender fasen 180 gr. Hvad er normale omstændigheder? et 12db Filter drejer fasen 90grader ved knækfrekvensen og kan fortages både meget stejt og blødt, alt efter filter afstemning. 90 gr pr filtergren Ved knækfrevensen ja, men 180grader i alt, når du kommer længere op/ned i frekvens vil det dreje 180/0 grader og hvornår det sker, afhænger af designet Derudover skal med medregne enhedernes naturlige fasedrej og forskydning af det akustiske centrum, hvilket gør dit overstående udsagn direkte usandt. Men lad nu det ligge Men det gør du jo ikke? Det tyder på at disse højttalere spiller bedre end alt andet og det er jo perfekt for ejeren. Det gør de nu nok næppe, de er helt og andeles fejlkonstrueret og det kan man se fra 100m afstand. Jeg ville bare stille min tvivl og et par spørgsmål, men det skal man vist ikke De målinger der er blevet lavet, er forøvrigt ca. lige så forkert udført, som holgers højttalere. Det svarer til at måle højden på rundetårnet i dB.

kappen skrev: Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede. Hvad er det for noget fis, man kan sgu ikke høre om enhederne er ude af fase. - Måske hvis de er 180grader ude af fase, men jeg kan garantere for at det ikke har været situationen.

Holger skriver

Og så har jeg, for at det ikke skal være løgn, byttet lidt rundt på faserne i top. Før spillede ALT i fase lige pånær D-76. Jeg havde nemlig ved hjælp af et kabel med en kontakt, som gør det muligt at vende fasen på enheden fra lytteposition, fundet ud af, at det HELT klart gav det bedste resultat med den i modfase. Jeg havde virkelig brugt TIMER på at komme til denne konklusion og ved afspilning af alt muligt.

Sønnen skrev: kappen skrev: Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede. Hvad er det for noget fis, man kan sgu ikke høre om enhederne er ude af fase. - Måske hvis de er 180grader ude af fase, men jeg kan garantere for at det ikke har været situationen. Holger skriver Og så har jeg, for at det ikke skal være løgn, byttet lidt rundt på faserne i top. Før spillede ALT i fase lige pånær D-76. Jeg havde nemlig ved hjælp af et kabel med en kontakt, som gør det muligt at vende fasen på enheden fra lytteposition, fundet ud af, at det HELT klart gav det bedste resultat med den i modfase. Jeg havde virkelig brugt TIMER på at komme til denne konklusion og ved afspilning af alt muligt.

Dette siger desværre ikke meget om hvordan D-76 var i fase med resten af systemet.

Man kan sagtens stå i den situation at 0 og 180 grader er lige meget ude af fase med resten af systemet. Men hvis ikke man kan måle dette i et korrekt testmiljø, kan men ikke vide det. Holger4 bruger ørerne og det er helt fint med mig. Men, det kan sagtens være at den oprindelige fase var mere målemæssigkorrekt end den Holger4 nu har.

Kjeldsen skrev: Sønnen skrev: kappen skrev: Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede. Hvad er det for noget fis, man kan sgu ikke høre om enhederne er ude af fase. - Måske hvis de er 180grader ude af fase, men jeg kan garantere for at det ikke har været situationen. Holger skriver Og så har jeg, for at det ikke skal være løgn, byttet lidt rundt på faserne i top. Før spillede ALT i fase lige pånær D-76. Jeg havde nemlig ved hjælp af et kabel med en kontakt, som gør det muligt at vende fasen på enheden fra lytteposition, fundet ud af, at det HELT klart gav det bedste resultat med den i modfase. Jeg havde virkelig brugt TIMER på at komme til denne konklusion og ved afspilning af alt muligt. Dette siger desværre ikke meget om hvordan D-76 var i fase med resten af systemet. Man kan sagtens stå i den situation at 0 og 180 grader er lige meget ude af fase med resten af systemet. Men hvis ikke man kan måle dette i et korrekt testmiljø, kan men ikke vide det. Holger4 bruger ørerne og det er helt fint med mig. Men, det kan sagtens være at den oprindelige fase var mere målemæssigkorrekt end den Holger4 nu har.

Nej jeg gentager bare det som Holger selv skrev og som Kappen synes er noget fis at skrive

Men de spiller jo rigtig godt og så kan resten jo egentlig være helt ligegyldigt.

Faktisk burde der slet ikke stilles spørgsmål angående enhedernes placering osv

kappen skrev: Derudover skal med medregne enhedernes naturlige fasedrej og forskydning af det akustiske centrum, hvilket gør dit overstående udsagn direkte usandt.

Hvordan klarer man den opgave med enhederne siddende i samme plan og med eletronisk filter uden variabel stejlhed eller tidsmæssig korrektion ?

Din korrektion af min usandhed siger egentlig at Holgers højttaler ikke burde kunne spille godt.

Er vi ved at være derhenne hvor den lange lytteafstand er den afgørende faktor ?

Jeg siger ikke at disse højttalere ikke spiller fremragende, det ville også være dumt eftersom jeg ikke har hørt dem og eftersom der er mange der synes de er suveræne.

Jeg stiller min tvivl ved enhedernes placering og de anvendte filtre.

Men det kniber lidt for de kompetente folk der gerne vil rette på mine usandheder, mht at forklare hvorfor disse højttalere egentlig kan lade sig gøre.

Det er jo det der er det interessante

Det kunne være langt mere interessant at få ad vide hvad enhedernes placering gør i lyttepositionen og hvorfor det hænger så godt sammen, med de relativt få midler der er brugt (I forhold til højttalere med passivt filter som jo er tilpasset hver enkelt enhed)

Det eneste der egentlig er sagt er >
Lyt til dem, de spiller rigtig godt
Målingerne er ingenting værd

Sønnen skrev: Kjeldsen skrev: Sønnen skrev: kappen skrev: Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede. Hvad er det for noget fis, man kan sgu ikke høre om enhederne er ude af fase. - Måske hvis de er 180grader ude af fase, men jeg kan garantere for at det ikke har været situationen. Holger skriver Og så har jeg, for at det ikke skal være løgn, byttet lidt rundt på faserne i top. Før spillede ALT i fase lige pånær D-76. Jeg havde nemlig ved hjælp af et kabel med en kontakt, som gør det muligt at vende fasen på enheden fra lytteposition, fundet ud af, at det HELT klart gav det bedste resultat med den i modfase. Jeg havde virkelig brugt TIMER på at komme til denne konklusion og ved afspilning af alt muligt. Dette siger desværre ikke meget om hvordan D-76 var i fase med resten af systemet. Man kan sagtens stå i den situation at 0 og 180 grader er lige meget ude af fase med resten af systemet. Men hvis ikke man kan måle dette i et korrekt testmiljø, kan men ikke vide det. Holger4 bruger ørerne og det er helt fint med mig. Men, det kan sagtens være at den oprindelige fase var mere målemæssigkorrekt end den Holger4 nu har. Nej jeg gentager bare det som Holger selv skrev og som Kappen synes er noget fis at skrive Men de spiller jo rigtig godt og så kan resten jo egentlig være helt ligegyldigt. Faktisk burde der slet ikke stilles spørgsmål angående enhedernes placering osv

Jo, men pointen i det Kappen skriver er jo netop, at man helt sikkert ikke har vendt fasen 180 grader ift. systemet, blot ved at vende fasen på enheden. Enhedens fase ift. systemet har været et sted mellem 0 og 180 grader. Det er det samme jeg skriver, og det er ikke nemt at høre om man drejer fasen 90 eller 75 grader ift. systemet.

Sønnen skrev: Jeg siger ikke at disse højttalere ikke spiller fremragende, det ville også være dumt eftersom jeg ikke har hørt dem og eftersom der er mange der synes de er suveræne. Jeg stiller min tvivl ved enhedernes placering og de anvendte filtre. Men det kniber lidt for de kompetente folk der gerne vil rette på mine usandheder, mht at forklare hvorfor disse højttalere egentlig kan lade sig gøre. Det er jo det der er det interessante Det kunne være langt mere interessant at få ad vide hvad enhedernes placering gør i lyttepositionen og hvorfor det hænger så godt sammen, med de relativt få midler der er brugt (I forhold til højttalere med passivt filter som jo er tilpasset hver enkelt enhed) Det eneste der egentlig er sagt er > Lyt til dem, de spiller rigtig godt Målingerne er ingenting værd

Hvis du læser hele tråden, vil du netop se at konklusionen er at det er afstanden til lytteposition der gør at fasefejlene ikke betyder det store.

Kjeldsen skrev: Sønnen skrev: Kjeldsen skrev: Sønnen skrev: kappen skrev: Hvis enhedernes + og - er vendt efter de har lyttet og det er blevet meget bedre, så må ledningerne ha siddet forkert da de lyttede. Hvad er det for noget fis, man kan sgu ikke høre om enhederne er ude af fase. - Måske hvis de er 180grader ude af fase, men jeg kan garantere for at det ikke har været situationen. Holger skriver Og så har jeg, for at det ikke skal være løgn, byttet lidt rundt på faserne i top. Før spillede ALT i fase lige pånær D-76. Jeg havde nemlig ved hjælp af et kabel med en kontakt, som gør det muligt at vende fasen på enheden fra lytteposition, fundet ud af, at det HELT klart gav det bedste resultat med den i modfase. Jeg havde virkelig brugt TIMER på at komme til denne konklusion og ved afspilning af alt muligt. Dette siger desværre ikke meget om hvordan D-76 var i fase med resten af systemet. Man kan sagtens stå i den situation at 0 og 180 grader er lige meget ude af fase med resten af systemet. Men hvis ikke man kan måle dette i et korrekt testmiljø, kan men ikke vide det. Holger4 bruger ørerne og det er helt fint med mig. Men, det kan sagtens være at den oprindelige fase var mere målemæssigkorrekt end den Holger4 nu har. Nej jeg gentager bare det som Holger selv skrev og som Kappen synes er noget fis at skrive Men de spiller jo rigtig godt og så kan resten jo egentlig være helt ligegyldigt. Faktisk burde der slet ikke stilles spørgsmål angående enhedernes placering osv Jo, men pointen i det Kappen skriver er jo netop, at man helt sikkert ikke har vendt fasen 180 grader ift. systemet, blot ved at vende fasen på enheden. Enhedens fase ift. systemet har været et sted mellem 0 og 180 grader. Det er det samme jeg skriver, og det er ikke nemt at høre om man drejer fasen 90 eller 75 grader ift. systemet.

Det er rigtigt
Det er absolut ikke nemt

Kjeldsen skrev: Sønnen skrev: Jeg siger ikke at disse højttalere ikke spiller fremragende, det ville også være dumt eftersom jeg ikke har hørt dem og eftersom der er mange der synes de er suveræne. Jeg stiller min tvivl ved enhedernes placering og de anvendte filtre. Men det kniber lidt for de kompetente folk der gerne vil rette på mine usandheder, mht at forklare hvorfor disse højttalere egentlig kan lade sig gøre. Det er jo det der er det interessante Det kunne være langt mere interessant at få ad vide hvad enhedernes placering gør i lyttepositionen og hvorfor det hænger så godt sammen, med de relativt få midler der er brugt (I forhold til højttalere med passivt filter som jo er tilpasset hver enkelt enhed) Det eneste der egentlig er sagt er > Lyt til dem, de spiller rigtig godt Målingerne er ingenting værd Hvis du læser hele tråden, vil du netop se at konklusionen er at det er afstanden til lytteposition der gør at fasefejlene ikke betyder det store.

Det er en meget lang tråd.

Men mange tak Kjeldsen, det var lige det svar jeg manglede

Så behøver jeg ikke spørge eller vide mere

Så entydigt mener jeg nu ikke, at det er blevet konkluderet...

Både Janils, undertegnede og sikkert også flere andre, har været ude på gulvet og gennemføre hvert sit fantasifulde program af gymnastiske øvelser i søgen efter udfasninger - også tæt på højttalerne. Udfasningerne har bare, til almindelig overraskelse og forbløffelse, ikke rigtigt vist sig. -Jeg vil igen opfordre til, at prøve at læse Janils' beskrivelse på hans egen hjemmeside(http://www.soundimage.dk/), hvis man ikke orker at tygge sig igennem hele tråden. Den er ganske udmærket og forholder sig også kritisk til højttalerne.

Mvh.

kongruens skrev: Så entydigt mener jeg nu ikke, at det er blevet konkluderet... Både Janils, undertegnede og sikkert også flere andre, har været ude på gulvet og gennemføre hvert sit fantasifulde program af gymnastiske øvelser i søgen efter udfasninger - også tæt på højttalerne. Udfasningerne har bare, til almindelig overraskelse og forbløffelse, ikke rigtigt vist sig. -Jeg vil igen opfordre til, at prøve at læse Janils' beskrivelse på hans egen hjemmeside(http://www.soundimage.dk/), hvis man ikke orker at tygge sig igennem hele tråden. Den er ganske udmærket og forholder sig også kritisk til højttalerne. Mvh.

Haha, det vil jeg sgu gerne se! Hvordan lyder en udfasning? Giv mig 5minutter sammen med mit clio og hans højtatlere, så har jeg allerede fundet de første 60 udfasninger, som konsekvens af at enhederne er kastet i med en skovl. Ligemeget hvor gerne du vil, så kan ikke engang holger, som sikkert kan bøje en jernstang, bøje naturens love.

Du kan ikke høre lyden af en udfasning???

Jeg tror ikke, at Holger har bøjet fysikkens love. Til gengæld er det velkendt, at akustik ude i virkeligheden er en meget, meget kompleks størrelse. Hvis det ikke var tilfældet, ville der næppe heller være nogen af de seriøse højttalerproducenter, der ville kaste de fornødne, temmeligt store økonomiske ressourcer efter, at skabe lyddøde rum, til at teste deres højttalere i...

-Jeg har forøvrigt en forventning om, på et tidspunkt at tilbringe lidt mere end fem minutter i selskab med Holger, hans babies og mit Clio.

Mvh.