En god måde at bruge musikalitet på når man tester systemer eller komponenter, er at bruge "idol-metoden". Glem alt om bas, diskant, perspektiv, varmt, analytisk osv osv... Forestil dig istedet at du er dommer i en talentkonkurrence og bedøm på hvilket setup et givent nummer lyder bedst, om musikerne spiller bedre sammen, eller om sangeren synger bedre. Hvis det lyder bedst så er det bedst!  

Nu kan man jo sagtens spille for sig selv, ude af takt

Musikalsk "forståelse" og "fornemmelse" er stadigt ikke noget man kan uddanne sig i i den verden jeg lever i. Man kan forstå hvordan harmonier opbygges, og hvordan musik kan sammensættes. Men at påstå at man med uddannelse inden for området bedre ved hvad musikalitet er, mener jeg ikke holder vand

harmonic skrev: Jeg syntes mine sonus fabere  højtalere tilføre musikken et pif af romace og føelse.

 

Det er en ren placeboeffekt, et puds din hjerne spiller dig, sandsynligvis fordi at du har læst markedsføringsmaterialet grundigt. Vi ved begge at det ikke er muligt inden for fysikkens rammer at tilføje følelse. Det du oplever er sandsynligvis en forvrængning eller kompression i det øvre område som du finder behageligt. "Romance" er ligeledes noget mennekseligt og subjektivt, som en højttaler ikke kan være i besiddelse af. 

harmonic skrev: det gør musikken bedre og mere (musikalsk) i mine øre , smag og behag selvfølgelig.

At noget bliver mere behageligt (sandsynligvis igennem diskant komprimering) er ikke det samme som musikalitet, tværtimod er det en uhensigtsmæssig favning fra et produkt der er fejlkonstrueret, eller benytter defekte komponenter.

Igen, højttaleren kan ikke gøre noget musikalsk da det ikke ligger inden for fysikkens muligheder for et stykke elektronik at få indkoporeret en egenskab der er defineret som menneskelig.

 

Vi er for øvrigt kraftigt off topic og bør overveje at flytte til den eksisterende tråd om musikalitet, eller oprette en ny tråd.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Jamen så er jeg da glad for det ikke er dig der er den eneste i verden der designer højtalere.

At en højtaler  har en balancered lyd gør hverken at den spiller mindre detaljered eller sku være opbygged at defekte komponenter  men at designerne ikke har ville lade enkelte frequencer  dominere lydbilledet.

Og angående mine højtaleres opbygning  så drejer det sig om oddificered  scanspeak revelator  enheder  et først ordens filter  uden nogen som helst  capacitore i signal vejen opbygged af mundorf m-cap suprem componenter .

Du har en temeligt snævertsynet og firkanted måde anskue en højtalers design på .

teorien er såment  god nok når vi taler eletronik men i virkelighedens  verden dur den ikke på højtalere design  da en højtalere værende et analogt instrument ikke er i stand til at være 100% neutral.

Jeg hverken orker eller har lyst til at diskutere musik teori med en der tilsyndeladen er fuldstændig imkompotent på området på et hifi forum, ville bare prøve at oplyse at folk om der rent faktisk er en ydemærket og let forstålig videnskab bag hvad der menes med at et hifi systeme  evne til at spille musikalsk eller mindre musikalsk.

Hyg jer

 

__________________
Linn sonus faber og andet godt

Nu bliver du personlig…

 

Har du kompetence til at udtale dig om Kim Olsen`s kompetencer..?

__________________
INNOVATING not IMITATING

Bare rolig CPH-R, jeg har lidt svært ved at tage anklagerne om snævertsynethed seriøst når det kommer fra en person der mener at det kræver en musikalsk grunduddannelse at forstå hvad musikalitet er.

Min fejl var nok at kommentere på de Sonus Faber der blev nævnt, men jeg mener nu engang at det er problematisk at man tillægger højttalere menneskelige egenskaber og at man ikke vil skelne imellem hvad der er fysik, og hvad der er subjektiv opfattelse af lyd. Og så er det ellers ligemeget hvad der står på trækassen.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Og så må vi hellere dreje tråden tilbage på det oprindelige emne..?

 

__________________
INNOVATING not IMITATING

Det er meget muligt at højtalere der farver lyden ikke spiller korrekt og rigtigt, men til gengæld er de meget behaglige at lytte til. At kalde dem fejl-konstrueret og bygget af defekte komponenter er efter min mening snæver synet, denne effekt er jo tilsigtet.

Hvis en højtaler spiller godt er jeg ligeglad med om den farver og lægger til, men hvad man syntes er godt er jo heldigvis forskellingt fra person til person. Nogle kan lide high fidelity, andre er mere til den farvede gengivelse.

Det er svært at beskrive lyd med ord, nogle højtalere spiller med noget man ikke kan sætte ord på, det lyder bare godt, derfor griber folk en gang imellem til udtryk som "musikalsk".

Mvh, Morten.

Morten014 skrev: Det er meget muligt at højtalere der farver lyden ikke spiller korrekt og rigtigt, men til gengæld er de meget behaglige at lytte til. At kalde dem fejl-konstrueret og bygget af defekte komponenter er efter min mening snæver synet, denne effekt er jo tilsigtet.

Det er vi helt enig i, de fleste producenter forsøger jo på den ene eller anden måde at lave en "egenlyd". Min formulering sigtede på at det ikke var tilsigtet idet den beskrivelse der blev givet af højttalerens egenlyd netop lød defekt, snarere som en påtænkt farvning, hvis man som konstruktør mener at diskanten skal bøje af ved 16khz, så er det en måde at farve lyden på, bevidst, fordi at mange ikke bryder sig om de højeste toner, på samme måde som når man vælger silke domer i stedet for metal.

Min kommentar var grundlæggende sigtet på at jeg er meget imod at man forsøger at tillægge elektronik menneskelige egenskaber, sammenoldt med at jeg mener at de producenter der bevidst farver lyden ikke forsøger at lave hifi, men laver elektronik. hifi er jo netop en stræben efter en ufarvet kildemateriale gengivelse, så hvis man skal være lidt fanatisk, så vil enhver afvigen fra forsøget på at lave ufarvet lyd være et forsøg på noget der måske er elektronik, men ikke er hifi. Jeg sætter dog ikke noget negativt i at man bedst kan lide de farvede produkter, det kan jeg faktisk også selv, men jeg bilder mig ikke ind at det er hifi i dens absolutte, reneste og ultimative form.

Det er reelt diskussionen om reference vs. præference om igen. Og igen viser det sig at de fleste ikke formår at skille det subjektive fra det objektive, hvilket ingen af os reelt gør.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Objektiviteten kan først påberåbes, når man i det konkrete lytterum har haft måleydstyret fremme.
Så kan man som sådan godt være obkjektiv - også omkring egne præferencer, som formodentligt ikke ligger op ad referencen.

Jeg kender flere der har laver DIY-projekter, som i den version der målte klart bedst / næsten 100% tæt på referencen - har ændret alligevel til en mere "ukorrekt" profil på lyden - netop fordi de syntes det blev bedre med et vist "tweak".

Blot for at belyse endnu engang at vi ikke helt kan sige os fri for "egen-optikkens" farvning af virkeligheden - samtidig med at det måske ikke gør så meget alligevel!
Vi vælger jo HTére efter præferencerne, og så er det jo fint at der er flere forskellige at vælge imellem... hvadenten man er til B&W´s fortolkning af en universal-spiller, Dali´s, Williamsm KEfs etc.

Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Kim: Jep du har helt ret, og det her er hifi4all.dk, ikke analelektronik4all.dk eller gayfi4all.dk - så jeg kan kun give dig ret.

Det er de færreste, der kan lide hi-fi, som vil være alt for analytisk for de fleste, men hvor ville det da være dejligt at man så gjorde op med ens personlige problemer, inden man påråber sig at have fundet den hellige hi-fi-gral med Linn og Sonus faber.

Faktum er, at de færreste besidder evnen til at sammensætte et neutralt system, så mange kompenter falder igennem, når de indsættes i systemet. Det er jo ikke grejets skyld.

kim olsen skrev: Glæden ved musik er universel, den er uafhængig af køn, race, sexuelorientering, uddannelsesniveau osv. At påstå andet må jeg anse som værende en uanstædnig miskreditering af dem der ikke lever op til "uddannelsesniveauet".

Hej Harmonic

Jeg mener, at der skal en del mere end taktholdenhed, til for, at kalde sig musikalsk. Hvis en solist ikke kan være musikalsk, fordi der ikke er nogen andre han kan holde takten med, så kan vi da godt vinke farvel til en masse af de idoler vi troede var musikalske.

Hvad angår "musikalske" anlæg, så kunne man vel sige, at et anlæg der videreformidlede musikken, så den engagerede lytteren, var "musikalsk" eller neutralt.

Derudover mener jeg, at et anlæg skal være behageligt at lytte til, alt andet ville da være himmelråbende sindsygt.

venligst

Bent

kim olsen skrev: Morten014 skrev: Det er meget muligt at højtalere der farver lyden ikke spiller korrekt og rigtigt, men til gengæld er de meget behaglige at lytte til. At kalde dem fejl-konstrueret og bygget af defekte komponenter er efter min mening snæver synet, denne effekt er jo tilsigtet. Det er vi helt enig i, de fleste producenter forsøger jo på den ene eller anden måde at lave en "egenlyd". Min formulering sigtede på at det ikke var tilsigtet idet den beskrivelse der blev givet af højttalerens egenlyd netop lød defekt, snarere som en påtænkt farvning, hvis man som konstruktør mener at diskanten skal bøje af ved 16khz, så er det en måde at farve lyden på, bevidst, fordi at mange ikke bryder sig om de højeste toner, på samme måde som når man vælger silke domer i stedet for metal. Min kommentar var grundlæggende sigtet på at jeg er meget imod at man forsøger at tillægge elektronik menneskelige egenskaber, sammenoldt med at jeg mener at de producenter der bevidst farver lyden ikke forsøger at lave hifi, men laver elektronik. hifi er jo netop en stræben efter en ufarvet kildemateriale gengivelse, så hvis man skal være lidt fanatisk, så vil enhver afvigen fra forsøget på at lave ufarvet lyd være et forsøg på noget der måske er elektronik, men ikke er hifi. Jeg sætter dog ikke noget negativt i at man bedst kan lide de farvede produkter, det kan jeg faktisk også selv, men jeg bilder mig ikke ind at det er hifi i dens absolutte, reneste og ultimative form. Det er reelt diskussionen om reference vs. præference om igen. Og igen viser det sig at de fleste ikke formår at skille det subjektive fra det objektive, hvilket ingen af os reelt gør.

Hej Kim,

Jeg kan meget langt henad vejen følge dine synspunkter, men med hensyn til musikalitet og begrebet at tilægge menneskelige egenskaber, er der jo det aspekt, at alt udstyr forvrænger, men at nogle former for forvrængning subjektivt opleves som værende bedre end andre. Altså, den evige historie om, at vi bedst tolererer lavere og helst lige ordener af harmonisk forvrængning, hvilket nogle komponenters forvrængningsmænster er mere præget af, end andres (rørlyd!).

Jeg tror egentlig at det er herfra udtrykket "musikalsk udstyr" stammer. At "musikalsk" eller "varm" så har udviklet sig til at blive den obligatoriske sælgerundskyldning, er bare udtryk for misbrug af begreber, som det sker på alle områder.

I øvrigt, hvis udstyr ikke gengiver rytmisk/taktmæssigt korrekt, så er det da i hvert fald defekt i ordets helt oprindelige forstand!

Mvh.

Jah - jeg tror såmænd, at de fleste mp3 - CD'er mv. er pænt gangkonstante. Det ser straks værre ud for en gammel spolebåndoptager, som måske trænger alvorligt til service  - eller en grammofon som har levet uden kærlighed de sidste mange år - måske med lidt madrester mellem drivrem og aksler? Hvad med radioen - Dab eller ej??

Det der med at et anlæg skal spille i takt osv - er det ikke lidt noget vås?

Vh

Freddy

i min verden spiller et anlæg "i takt" når det 'timer" rigtigt, altså at hele frekvensområdet kommer til lytteren samtidigt.

Det skal dog siges at tingene heller ikke må være for meget i takt, jeg erindre en undersøgelse der viste at menneskets øre bedre kan lide lyden af en menneskelig trommeslager end en elektronik, idet at den elektroniske er for præcis, hvilket åbenbart ikke behager hjernen.

 

Medlyd, vi er enige om at det skal være behageligt at lytte til, men vi er vel også enige om at en elguitar som regel er forvrænget og grim på indspilningen, så det der kommer ud af systemet skulle jo også gerne være det, ellers er det jo en farvning? Men igen et eksempel på at det absolutte hifi ideal måske ikke nødvendigvis er den bedste løsning for alle.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

CPH-R skrev: Og ægte musikalitet findes kun 1 sted..! LIVE.

Tja. Den måtte vel komme. Sidst jeg var til live musik, var den en god intim koncert med Søs Venger. De spillede på PA anlæg af ukendt mærke. Stemningen og musikken var fed (min smag) men lyden var næppe naturlig, men helt sikkert farvet.

Så med live, mener du vel musik som gengives uden indplanden af elektronik?

Skægt så mange meninger, vi har om dette emne.

For mig er musikalsk det samme som dynamisk. Og i den anden ende af skalaen er dødt (kedeligt).

Jeg synes ofte at man er stillet overfor problemstillingen om man vil have en detaljeret og død lyd eller dynamisk og mudret lyd.

Det sværeste er at finde noget som er både dynamisk og detaljeret. Finder man sådan noget, så er det HIFI!

 

__________________
Ethvert elektrisk apparat indeholder en masse røg. Hvis denne røg slipper ud, virker apparatet ikke mere.

Hej Kim

Jo da, en Fender Strat tilsat forvrængning skal lyde beskidt, det gør den jo og til stor glæde for musikeren og lytteren, så det ville være decideret ubehageligt, hvis den pludseligt lød som en typisk Gibson Les Paul, ligesom et Stratlyd ville være malplaceret i mange jazzsammenhænge. Min pointe er bare, at et anlæg der er ubehageligt, at lytte til er spild af penge.

Som Norvig skriver, så er dynamik en absolut nødvendighed, hvis et anlæg skal kunne engagere en lytter, desværre taler vi ofte kun tonalitet, når vi taler om neutralitet, hvorfor mange anlæg, betegnet som neutrale, lyder kedelige. Absolut dynamik er vigtig og sværere, at opnå end tonal neutralitet. Ofte oplever man også, at højttalere superdæmpes og filteres for, at opnå en tonal neutralitet, hvorefter konsekvensen er... mmm ja, død gengivelse.

 

Venligst

Bent  

 

Dynamikken er en sjov detalje, jeg har den stadigt sjovt med at se folk hoppe i sofa'en når jeg hjemmedemo'er, ikke fordi at spiller specielt højt (selvom det ville være sjovere), men ganske enkelt fordi at det dynamiske nvieau man er forvent med er for ringe.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Jeg må da kaste mig ud i denne debat med bind for øjnene og begge hænder bundet på ryggen og så få de klø der nu venter mig!

Mit udgangspunkt til valg af anlæg er at jeg lytter 90% af tiden til musik som er indspillet mellem 1950 og 1970 med hovedvægten i perioden 1954-1962-3

Det udstyr man havde til at optage og indspille i slutningen af 50erne kunne ikke gengive fra 10 hz til 50.000 hz men nok snarere 50 hz til 12-13.000 hz.

De der var teknikere i studiet var jo godt klar over at musikkerne kunne ramme andre frekvenser - trænede ører var ikke i tvivl - men når udstyret ikke kan så må teknikeren tage sin musikalitet i brug og få det til at lyde harmonisk korrekt og som om det hele er med - vel og mærker når det jo også skulle afspilles på udstyr anno dengang som var om muligt endnu mere begrænset end studieudstyret.

(et godt eksempel på lignende i et ekstremt forhold kan man finde i 20erne hvor kontra-bassaxofonen havde en vis plads i optagestudierne alene af den grund at det udstyr man dengang havde ikke kunnet tumle lyden fra en rigtig gulvbas med strenge)

Tilbage til karakteristik af anlæggets egen lyd

Spiller jeg disse plader på et dyrt anlæg med vægt på hi-fi - altså tro gengivelse af de informationer der er på originalmaterialet som her er en LP - så lyder pladerne mærkeligt døde og uengagerede.

Spiller jeg pladerne på anlæg som karakteriseres ved at være meget analytiske dvs. mere end hi-fi - så går det helt galt for så hører man stort set kun sus, knitren og Miles Davis der tænder en smøg efter sin solo etc.

Jeg har altså måtte sammensætte et anlæg som kan gengive pladerne med det fra teknikernes side tænkte "lyd- og harmoniomfang" - (harmoni er måske også et mere rigtigt ord end musikalitet når vi taler om stereo anlæg) - men da jeg har fravalgt meget af det billige udstyr fra dengang af kvalitetsmæssige årsager må jeg få det jeg har nu til at opfører sig som det - bare bedre.

En enkelt linie om det anlæg jeg spiller på: Garrard 301 pladespiller (faktisk fra 1954) SME 3012 fra 196? - Denon 103, konstrueret i start 60erne, men stadig produceret, Beyer Dymamics step up trafoer oprindeligt til mikrofonforstærkning, Bellari ria vp 130 sprit ny med vintage rør, Luxman L58A som pre, to quad monoblokke 510, med trafoer i udgangene, og så Duelunds store betonhorn konstrueret til fuldtone enheder i 1970erne men bestykket med Tannoy 12" dual Concentrics fra 1987 baseret på en opfindelse fra 1940/50?)

Jeg har prøvet med alt muligt andet foran højtalerne men har måtte konkluderer følgende - uden quad 510erne kan jeg ikke holde dem stramt nok i tøjlerne og med andre pickupper, trafoer, pre og riaaer (bortset fra Lux'ens egen) mudres eller spidses lyden og bliver uharmonisk.

Ud over mine duelundhorn altså er lavet til en 8" enhed og nu får smæk af en 12" dc'er så fungerer det ret optimalt fordi man fysisk kan justerer lyden i hornene - bassen tilpasses ved at tilføje eller fjerne sand i bunden af hornet og den nedre mellemtone 150-300 justeres ved at tilpasse mængden af fåreuld i lade kammeret - derudover er enheden flyttet ud af en forlænget front baffel på 48 mm og hele kabinettet er blevet beklædt med ekstra 15 mm krydsfiner - det vil sige at "150 kgs. kassen" er så dæmpet at man kan sætte en pladespiller ovenpå uden at få tilbagekobling.

Så ved at lave dette setup og ved at tilpasse højtalerne med sand og uld har jeg kunnet skabe en lydgengivelse som er i harmoni med den harmonisering af lyden som teknikkerne dengang tilføjede pladerne.

Jeg har haft både musikere og hyppige koncertgængere som alle har bemærket at musikken var "sammenhængende" at instrumenterne lød rigtigt og at det var meget behageligt og utrættende at lytte til - jeg har ikke oplevet nogen der synes lyden var farvet, forvrænget eller sumpet. Enkelte har savnet bas - men så har jeg fundet en lp med hvor bassen var tænkt at nå bunden og så har de forstået at mange andre anlæg de har lyttet til har et nærmest konstant bas "hejs" for at de skal lyde mere potente.

Men træerne vokser ikke ind i himmelen og det fandt jeg sidst ud af da jeg købte en srit ny LP med nogle af de kunstnere der var repræsenteret ved dette års jazz festival.

Den er "masteret" fuldstændigt som var det en cd - og det medfører overstyring, bulder og ubehag når den afspilles mens andre moderne indspilning som fx Patricia Barber, Sara K, Madeleine P m-fl. lyder dejligt om end med lidt mere saft end de gamle plader.

Tilbage til tråd starteren oplæg - så nej! man kan ikke karakteriserer det på den måde, men man kan blot konstatere at rum, apparat-sammensætning og kildevalg har en meget stor indflydelse på det udtryk ens musikformidling får - ligesom at musikalitet er en menneskelig evne som ikke kan tillægges et anlæg -  så kan en musikalsk fremføring og hellere en harmonisk fremføring være mere fremherskende ved nogle anlæg end ved andre.

Jeg har et komplet revox setup som er karakteriseret ved at højtalerne (bx 4100 m 8 basser) er faseliniere og fik meget ros for deres transient gengivelse, medens forstærkerne B750 k II og B740 har meget lav forvrængning (anno 1981 ) Nuvel dette anlæg med den næsten matchende cd afspiller B225 som har en ret analog lyd spiller dejligt men sætter jeg en moderne CD afspiller på lyder der ikke rart - metallisk koldt og uharmonisk) Med Spolebånd, Kassettebånd og Pladspiller er der heller ingen ko på isen - men revox havde med de højtalere og de forstærkere søgt at opnå så uforvrænget og fremme i skoen lyd som muligt for at ophæve de ulemper der var ved signalkilderne - fodre man dem så med en signalkilde som ikke har "analog harmonisk forvrængning" så bliver det for meget.

Jeg har til stadighed læst at det perfekte anlæg kan gengive alt slags musik, men det kan ikke få alle slags kildematerialer til at lyde godt - derfor vil jeg hellere have tre-fire anlæg som kan noget forskelligt - navnlig når min musik smag er over i det "vintagede" og navnlig når min næst dyreste enkelt investering i hi-fi stadig ligger under 3500 kr.

  

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt