r-l-b.

Flot skrevet. Og jeg kan godt lide din indstilling til lyd, og den konsekvente tankegang bag "hvad der virker til hvad" - kilder og mastering-processerne har jo netop udviklet sig enormt de sidste 80 år.. så det giver rigtig god mening det du skriver.

Og Kim Olsen- netop den dynamiske spændvidde er vigtig - der giver jeg dig helt ret.
Jeg har også oplevet, at hvis man vælger et niveau til fx. en film hvor det "passer", og der så kommer voldomme episoder undervejs - kan det af nogle opleves "for højt / voldsomt".. på trods af at det netop er instruktørens hensigt. Men igen - netop fordi mange kun er vant til "dynamikken"" fra de indbyggede højtalere i et tv - så bliver de overvældede af lyden fra et fornuftigt surround setup.

THX og Dolby-standarderne beskriver jo netop en dynamik der spænder over  teoretisk set 105/115 dB.(hhv. normal og LFE-signal peak) 
Dette er måske for "meget" for nogle, men det er jo netop derfor tale kan opleves for lavt, eller eksplosioner for højt - der skal være dynamisk headroom i en film - ud over hvad de indbygge pap-højtalere kan magte.

Hurrah for dynamik - hvordan den end måtte komme til udtryk.

Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Offcourse_dk26 skrev: .......Og jeg kan godt lide din indstilling til lyd, og den konsekvente tankegang bag "hvad der virker til hvad" - kilder og mastering-processerne har jo netop udviklet sig enormt de sidste 80 år.. så det giver rigtig god mening det du skriver...... Mvh. Offcourse

Tak Jeg var helt bange for at jeg havde slået tråden ihjel med mit indlæg

Her i øvrigt et lille link til en tråd om lydtryk
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=68935&P N=1

Og apropos lydtryk og dynamik så holder jeg meget af anlæg som kan spille højt uden at man lægger mærke til det - når man først opdage det når man prøver at føre en samtale mens det spiller - navlig når samme anlæg kan gengive musik med alle detaljer ved lavt niveau uden "loudness hjælpemidler"




__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

kim olsen skrev: En genstand kan ikke besidde musikalitet. Det er en menneskelig egenskab. Man kan til gengæld have et system der farver så lidt, at "det musikalske udtryk" der er på kildematerialet kommer til sin ret. Hvis et system tilføjer "musikalitet", så er produktet defekt idet der er ændret på det originale signal. Men desværre er der mange hifi entusiaster der forveksler musikalitet med at produktet passer til deres egne præferencer.

Jeg er nok ikke helt enig heri... Jeg har flere gange hørt anlæg der farver for lidt - alt for tynd lyd ifht. mine præferencer...

Jeg har eksempelvis et trommesæt, hvor der bl.a. er et Zildjian Thin Crash bækken, som bruges af rigtig mange bands. Dette bækken har i virkeligheden en dejlig varm klang. Jeg har flere gange hørt anlæg, hvor dette bækken lyder for lyst og tyndt i lyden. Urealistisk tyndt!

Så i mine øjne kan musikalitet være en god ting. Sålænge det er realistisk! Ligeledes med varme, fylde osv...

Men igen er lyd en smagssag... Nogle kan lide lys, tynd lyd andre varm, fyldig lyd... For mig skal det bare lyde realistisk - uanset om vi snakker bækkener, guitarer eller helt andre instrumenter!

Det er jo bare en mangelfuld gengivelse. Den korrekte gengivelse af bækkenet vil stadig ikke være farvet, den vil bare gengive bækkenets rigtige lyd, som du beskriver den.

Mvh.

R-L-B

Supert indlæg. og godt at du indførte dynamik til diskussionen. Det er egentligt mere rammende end analytisk/musikalsk osv...

 

Dranov skrev: R-L-B Supert indlæg. og godt at du indførte dynamik til diskussionen. Det er egentligt mere rammende end analytisk/musikalsk osv...

Jeg kan ikke tage æren for det med dynamikken - det var en anden


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

finlytteren skrev: Jeg er nok ikke helt enig heri... Jeg har flere gange hørt anlæg der farver for lidt - alt for tynd lyd ifht. mine præferencer...

En mangel er også en farvning, eks kompression. Hifi er at gengive uden at ligge til eller trække fra, du har så været uheldig med et anlæg der trækker fra, hvilket er lige så forkert som hvis der bliver lagt noget til. Og ja, en tynd lyd er lige til at græde over.

Et anlæg kan i min verden ikke farver for lidt, det er netop målet at finde det der slet ikke farver.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

kim olsen skrev: En mangel er også en farvning, eks kompression. Hifi er at gengive uden at ligge til eller trække fra, du har så været uheldig med et anlæg der trækker fra, hvilket er lige så forkert som hvis der bliver lagt noget til. Og ja, en tynd lyd er lige til at græde over. Et anlæg kan i min verden ikke farver for lidt, det er netop målet at finde det der slet ikke farver.

Mit anlæg lægger nok mere til, end det trækker fra. Jeg er nemlig allergisk overfor tynd lyd

Kan en genstand ikke være musikalsk? Jeg vil da mene at den bedre klang en Martin & Co guitar har, i forhold til en billig guitar, gør den mere musikalsk. Men det er måske et definitionsspørgsmål...

Hvis den bliver gengivet korrekt, vil jeg nok nærmere betegne det som god dynamik, end som musikalitet.

den har en anden klang pga andre picups osv, det er en ren teknisk og konstruktionsmæssig spefickation, det er det ikke med musikalitet i min verden. Derfor er det også noget forfærdeligt sludder når folk mener at noget "spiller musik" eller at man har "musikalske højttalere". Der er en helt bestemt grund til at det lyder som det gør, det er komponentvalg og sammensætning, det har intet med musikalitet (der er menneskeskabt og opleves følsesmæssigt/subjektivt) at gøre.

Personligt er jeg mere til Gibsons SG 37, og deres SG serie end f.eks. Fender's strato/telecaster. Hvorfor? pga de forskelle komponentvalget og konstruktionen udgør.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Jeg ønsker skam den fulde dynamik i hjemmet, ikke at jeg vil bruge den, men jeg vil have mulighed for det. jeg er nu ganske uenig i at det er skadeligt, jo hvis du banker afsted med 130db kontinuert, men fordi at en transient nu og da nærmer sig 110db sker der ikke det store ved, forvrængningen fra højttalerne er langt farligere.

Jeg er heller enig i at kompression er nødvendigt hvis man er villig til at betale for eller ahve udstyr der kan håndterer det.

De subwoofer systemer jeg kender der er i stand til at gengive fuld trommedynamik i deres arbejdsområde er hverken kønne, billige, eller kan stå i et hjørne uden at fylde, men de farver minimalt, så hvis man virkelig vil, så kan man i min verden komme meget tæt på idealet.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Ringe PA højttalere??? 90%af de højttalere som betegnes som HiFi ht , har intet med HiFi at gøre.

Før man snakker anlæg og korrekt lyd skal en af de helt store og i mange tilfælde umulige problemer løses - omgivelserne. Ens stue/hjemmebio påvirker i meget høj grad hvor "naturtro" lyden er. Man kan så tilpasse sit anlæg til omgivelserne. Jeg vil påstå at uanset hvor følsomme ører/måleapparater man har, så vil en tilpasning farve musikken over mod hvad man selv mener er korrekt lyd - dvs den farvning af lyden man har som personlig reference. 

Selv live lyd er farvet, man kan så sige denne farvning er musikernes valg til hvordan deres musik skal opleves. I mange tilfælde er det så istedet begrænset til udstyret arrangørene kan diske op med og manden der kommer til at stå bag pulten. Langt fra alle musikere har råd til at flytte en lastbil rundt med eget udstyr. Skal musikken høres på ægte manér så snup en tur på strøget og få en lytter til gademusikerne med akustiske instrumenter. Stå gerne i en afstand/vinkel hvor omgivende bygninger ikke tillægger ekstra lyd - så er vi ved at være der.

Jeg vil helt klart holde med på at dynamik og detaljer må være det man søger i sit ultimative setup, at finde den hellige gral hvor lyden er 100% ufarvet i forhold til omgivelserne det er indspillet i tror jeg både vil være kedelig og ganske umuligt for 99% af os.

__________________
Krell KSA 200S
Krell KRC-3
HTPC/PS Audio Digital Link III DAC
Dali Grand
Se det her

Fuldstændig enig med følgende:

kim olsen skrev: varm: hævet bas, dæmpet diskant kold/analytisk: lettere hævet diskant med kompression, lettere dæmpet bas. Musikalsk: Marketings BS fordi at produktet er værdiløst gøgl. Fed lyd: svampet bas/mellemtone, "stor pensel", manglende nuancering og detalje.

Man skal dog huske at rigtigt mange godt kan lide at musikken ikke er helt neutral. Mange reolhøjtalere kan ikke levere de helt dybe tone, så hvis ikke de er hævet i midtbassen (varm) bliver de meget kedelige at høre på...

Dem der fremhæver live som det eneste rigtige, er jeg bestemt ikke enige med... ved live risikere man dårligt mix, høj forvrængning/generel dårlig lyd, store klangforskelle afhængigt af hvor på plænen man er med mere.

Jeg oplever ofte, at der er mixet elendigt i live sammenhæng. Den mest normale fejl er vokalen er alt for lav forhold til resten. På amatør niveau (f.eks. gymnasiebandet, der spiller til årsfesten) oplever jeg det 7-9 ud af 10 gange, på proffesionelt niveau ser jeg fejlen 1-2 ud af 10 gange. På proffesionelle CD'er har jeg ikke hørt denne fejl endnu.

Høj forvrængning/generel dårlig lyd, store klangforskelle kan man selvfølgeligt sagtens opleve der hjemme, men man har selv stor indflydelse på det. Til den sidste grønne koncert i Valby, blev der spillet super fed musik, det skar bare i mine øre pga. elendigt grej...

Når det så er sagt, så kan man også opleve super lyd til koncerter, der pga. stemningen bare er meget federe end der hjemme, men det er bare ikke tit nok!
Tilmed skal man alligevel være uheldigt, hvis ikke lydkvaliteten til en akkustisk koncert slår hjemmeudstyret.

Hej!

Efter at have læst de forskellige indlæg vil jeg supplere med min egen holdning til lyd. Jeg synes der er mange facetter i det her, heldigvis!  Neutral lyd må være som det lød i studiet i indspilningsøjeblikket. Jeg kan godt forstå ideen med neutral lyd, men at opnå den er noget helt andet. At høre et band spille live og derefter sammenligne hjemme på anlægget hvordan en Fender Stratocaster lyder eller skal lyde er en umulighed. Koncertlyd og studielyd eller livelyd hjemme i stuen er ikke samme størrelser og bliver det heller aldrig. En god studieoptagelse hjemme på anlægget lyder godt, men at kalde lyden neutral( her den samme som i studiet under indspilningen)(i forhold til studielyden) er for mig at se en overdrivelse uanset om vi snakker highend eller tæt på. Rummet er en alt for afgørende faktor. Påvirkningen er alt for stor. Havde man stået i studiet og hørt indspilningen kunne man vel ikke komme tættere på det virkelige udtryk. Sådan lyder trommesættet, guitaren osv. i dette lydstudie med de indstillinger der måtte være gjort fra teknikers side. Jeg giver Kim O. ret i at musikalitet ikke er en egenskab som et anlæg besidder. Det handler for mig at se mere om hvad man hører af musik .

Kold, varm lyd. Jeg har hørt disse forskellige lydpræferencer og foretrækker den varme måske lidt tilgivende spillestil hvor alt ikke skal udpensles. Det fungerer godt for mig. Neutral er den ikke, men for mig er det den rigtige lyd. Sådan skal det lyde i mine ører. Andre har andre præferencer, men jeg er altid på vagt når nogen snakker om at deres anlæg spiller meget neutralt.

Nu er lytteindtryk også en sjov størrelse fordi de er så svære at bevare. Vi jagter allesammen en bestemt lyd som passer os. Jeg tror bare, at der er mange veje til Hifi-nirvana. Dog tror jeg bare ikke på at lyden: "Som det blev indspillet" nogensinde bliver ramt også fordi at 2 forskellige sæt ører ikke hører det samme. Ideen med det hele er vel også at man selv synes man har skabt den rigtige lyd derhjemme. Så er man så glad indtil at man hører et andet anlæg der kan andre ting og så kører vi igen. Det er jo det fede ved denne hobby. Det får aldrig ende. 

Til kommentaren omkring "at producenter der påstår at deres lyd er musikalsk laver dårligt udstyr". Betyder det så at f.eks. Densen som netop bruger "musikalsk" deres markedsføring er dårligt? Nok ikke?

For at blive ved Densen - hvad har de så præcist gjort ved lyden for at få deres såkaldte "air guitar" stemning frem - skyldes det dynamik, forvrængning, hævet bas ...?

/Dranov

Lad os bare bruge retorikken lidt frit.

F.eks. kan biler heller ikke have gode køreegenskaber, for den kører jo ikke selv, men bliver styret af en person ved rattet. Men man siger
alligevel at en bil "kører godt". Vi bliver nødt til at tillægge ting nogle egenskaber, således at de får en karakter og vi kan italesætte den
virkelighed vi oplever. Ellers bliver det helt umuligt at vurdere forskellene og dele indtryk med hinanden..

Som nogle i tråden er kommet ind på, så spiller lytterummet en alt for stor rolle, til at diskussionen om neutral lyd egentlig har relevans, for de fleste i hvert fald. For hvem har hånden på hjertet fået gennemmålt hele rummet, smidt konen ud -for good- og helt kompromiløst akustikbehandlet gulv, loft og væge? Hvem har ikke prøvet at høre den samme højttaler lyde forskellig hos en forhandler og hjemme hos en selv? Hvor lyder den ellers "neutrale" højttaler så neutral? Ender vi ikke med at købe den der i sidste ende lyder fedest og for mange samtidig er til at holde ud at kikke på? Alt i alt noget af et kompromi i forhold til neutral.

Derudover er det overordentlig sjældent at det er musikeren og eksempelvis dennes Fenderguitar der bestemmer hvordan en Fender skal lyde på en bestemt udgivelse! Det er derimod manden bag pulten. Han er betalt for at få den til at lyde fedest ikke mest neutral...og gudskelov for det. I den sammenhæng gør vores anlæg ingen forskel overhoved.

Bortset fra det er det en spændende diskussion der kører i denne tråd, som i hvert fald for mig har fået sat ord på hvad musikgengivelse og nydelse betyder.

jeg er nødt til at gøre opmærksom på at dynamik i 50'erne var en ret så kraftig! størrelse "photophono" mastere fra decaden har op til 110-115dB dynamik og slutbrugeren har/havde mulighed for ca. 80-85dB dynamisk headroom alt efter hvilken overførelse til LP master som der blev benyttet, eks. ½ speed master er ligeledes fra 50'erne, dette gav i samlet ydelse en renhed og dynamik som selv den dag i dag er direkte imponerende for en LP plade ...., at de optog uden "farvelade" og som regel med to eller tre mikrofoner trak bestemt heller ikke ydelsen ned.

En anden ting som er blevet diskuteret er der bliver nævnt at rør er betonet, kvalitets rør er skam ikke er betonet nævneværdigt i negativ forstand, hvis det benyttede grej er ordentligt konstrueret både mht. de elektriske som mekaniske egenskaber, betoning/sound, det er noget der følger med low/mid-fi og i meget marginal grad for "high end" forstærkere uanset alder.

http://en.wikipedia.org/wiki/RCA_Photophone

princippet fremstilles og benyttes stadigvæk til visse formål 

Herunder vises et system fra Bell Labs 1940 det blev senere benyttet let ændret form i midten af 50'erne af bla. RCA Corp.

Lige en oplysning til folk som der kender til spolebåndoptagere, hastigheden på dette system er 45.62 cm/sek    

 

 

 

 

 

__________________
Fort Lauderdale, Florida