I think this illustration from JAC Music/Germany is useful:

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

in that case, i'm a FULL idiot!

Man kan jo så blot gå ind og sætte tal ind der hvor man har brug for mere info... krævede watt dobles for hver ønskede 3dB stigning i lydtryk.
Så en HTér der har følsomhed på 87db/1m. kræver 2000W for at spile 120dB.

Uha - det er dyrt det sidste stykke vej op i dB

Men sådan er det jo - så os der drømmer om høj dynamisk spændvidde må så enten købe effektive HTére, eller flere Watt til at drive dem.

Mvh. Offocurse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan! Og det lød bare rent og pure. Det sjove er; nul ondt i ørene efter mere end ½ times lytning ved 124 db, men indvoldene er masseret godt og grundigt og falder på plads længst nede i bugen qua de sindsygt lave frekvenser hans 700L sub kombineret med de almindelige 4*18" basser disker op med.

Såe...Den nederste skala holder ikke.  

Mik112 skrev: Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan!

Ja eller måske skulle han få kalibreret hans SPL meter.

Mjaa.. mit Radio Shack analog SPL-meter var altså også derppe omkring de 130 dB.. så i den sammenhæng er der pludseligt mening bag de 3-4KW til hver side der driver Holger4´s setup. Både amps og enheder kan rent faktisk magte den dynamiske spændvidde ved 130 dB.
Det siger ikke så lidt - men lyder faktisk endnu bedre  - nemlig ikke "højt" men fyldigt - dvs. stadig ukomprimeret

komprimeret lyd er for mig der hvor det begynder at lyde "højt" = dårligt.
Ukomprimeret, dynamisk lyd ved højt lydtryk er "først højt" når man prøver at snakke sammen.. uden at kunne. Så er det i det mindste ét aspekt af vellyd der er opfyldt - ukomprimeret dynamisk formåen.

At holger4´s anlæg også spiller dejligt ved lave lydtryk må være udtryk for den store spændvidde også nedad - hvor traditionel "PA" typisk er "bedst" højt, der spiller holger4´s hifi både lavt og højt.
Flot.

Men igen - udtryk for hvad der kræves for at spille rigtigt når det skal være højt - det stiller krav til mange kræfter og enheder der kan tage det - i det mindste til sammen.

Dem der ikke har set Holger4´s højtalere kan søge - med et smil på læben - efter "verden sbedste højtalere mkII" eller ca. deromkring - der er et par billeder, og en del lytte-indtryk også i tråden.


Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Sjoenne skrev: Mik112 skrev: Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan! Ja eller måske skulle han få kalibreret hans SPL meter.

Det var nu mit med Arepa label

Så 2 forskellige mikrofoner / modeller der har målt det samme - jeg tror på mig og Mik112´s SPL-metre

But offcourse  


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

Mik112 skrev: Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan! Og det lød bare rent og pure. Det sjove er; nul ondt i ørene efter mere end ½ times lytning ved 124 db, men indvoldene er masseret godt og grundigt og falder på plads længst nede i bugen qua de sindsygt lave frekvenser hans 700L sub kombineret med de almindelige 4*18" basser disker op med. Såe...Den nederste skala holder ikke.

I den nederste skala må vel også indgå en faktor der hedder ørets følsomhed. Kunne man måske forestille sig at høreskaden var der i forvejen.

 

Måske ved sinus-toner/ jetudstødning eller andet "kontinuerligt højt.
Men med musik-signaler der er dynamiske er der jo spændvidde og forskelle i lydtryk - og i særdeleshed i ved hvilke frekvenser der har højest lydtryk.

De laveste toner skal spilles meget højere for at skade end de højeste - derfor kan fx. Holger4-demo-nummeret med Yello der viser bas-kapaciteten i systemet hos ham netop spille så meget - så dybt -at man imponeres - uden at det bliver alt for fælt - bare fedt.. Ingen gik med høreskader derfra- ihvertfald ingen nye.

Hertil skal formodentligt også netop tilskrives den tilstedeværende dynamik, der netop i "3D" kan påvises både ifht. dB og ifht. frekvens  der spilles "godt" både højt og lavt, og ved høje og lave frekvenser / toner.

Tilsammen en sjælden kombi - ivhertfald helt deroppe hvor man kan spille med 125dB og stadig have mulighed for 4-10dB mere uden kompression/clipping/forvrængning/mekanisk eller elektronisk fejlen


Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame

@Stanley. Her hjemme er det rigeligt højt med 90-95 dB i sweetspot. Så hørehæmmet....Nej  Skruer ned når de 100dB er nået, fordi højttalerne lyder anstrengt og IKKE behageligt. Holger4's setup spiller bare derfra og videre op ad dB skalaen helt uanstrengt indtil din krop sig nej...En oplevelse af de sjældne 

Altså nu kommer det jo meget an på om hvordan man måler. Er meget normalt at opgive ting a vægtet; Wiki link om dBA Og der er ca -40dB ved 20Hz. Så har man et setup med masser af bas i kan man nu sagtens spille 125dB som bliver opgivet som 85dBA (ved 20Hz alene). Når man snakker høreskade ved 125 er det normalt dBA der er snakket om. Så et setup der har et gevaldigt boost i den lave ende vil uvægtet sagtens kunne måles som 125 dB uden at være over 125dBA

__________________
Mvh. Bjørn.

Mik112 skrev: Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan! Og det lød bare rent og pure. Det sjove er; nul ondt i ørene efter mere end ½ times lytning ved 124 db, men indvoldene er masseret godt og grundigt og falder på plads længst nede i bugen qua de sindsygt lave frekvenser hans 700L sub kombineret med de almindelige 4*18" basser disker op med. Såe...Den nederste skala holder ikke.

Det var dog med en komfortabel margen det mest forkerte udsagn der nogensinde er publiceret på H4A - og det siger ikke så lidt! Den høreskade, du risikerer at have fået, opdager du først efter et par uger til måneder. God fornøjelse. Aaarghhh - er der ikke en "sandkasse", man kan henvise den slags indlæg til??

mine højtalere kan på papiret levere ca 115 db + hornforstærkningen - men de lyder ikke anstrengende ved fuld styrke og ofter lægger jeg først mærke til hvor højt de egentlig spille hvis jeg prøver at føre en samtale. Jeg har aldrig målt dem - med de gamle enheder

Jeg har ikke behov for at de skal lyde højere - det meste af tiden lytter jeg til dem ved volumen-knappen på kl 7 og det er rigeligt til at alle detaljer er med i musikken.


 


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

jazzman skrev: Mik112 skrev: Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan! Og det lød bare rent og pure. Det sjove er; nul ondt i ørene efter mere end ½ times lytning ved 124 db, men indvoldene er masseret godt og grundigt og falder på plads længst nede i bugen qua de sindsygt lave frekvenser hans 700L sub kombineret med de almindelige 4*18" basser disker op med. Såe...Den nederste skala holder ikke.   Det var dog med en komfortabel margen det mest forkerte udsagn der nogensinde er publiceret på H4A - og det siger ikke så lidt! Den høreskade, du risikerer at have fået, opdager du først efter et par uger til måneder. God fornøjelse. Aaarghhh - er der ikke en "sandkasse", man kan henvise den slags indlæg til??

Tak - Tak for prisen. Kan jeg få et indrammet Diplom med din underskrift  

Sjoenne skrev: Mik112 skrev: Har hørt Holger4's højttaler ved niveauer omkring 124-127 dB! Der var nul høreskade, og jeg tænkte: Hvorfor skruer han ikke bare op - setuppet kan! Ja eller måske skulle han få kalibreret hans SPL meter.

Enig ..., det påstået lydtryk i virkeligheden er langtfra sandheden, der skal langt mindre lydtryk til at "blæse" ørene ud...., 124! dB ved omkring eks. 440Hz (kammertonen) er i praksis ren smerte/pine så kom ikke og flyt grænserne for realiteter.

jeg har i mit arsenal et par Cabasse Sampan 311 ..., de kan spille djævelsk højt og rent..., jeg har prøvet at spille med maximalt spl med dem og det er sgu ikke noget man gør i særligt lang tid af gangen selv ikke til en fest, ikke nok at der kan komme klager til 150 meter væk (et enkelt tilfælde), folk der deltager til festen truer efter en rimlig kort periode med at forlade det sjove med det samme, hvis der ikke bliver skruet ned nu! (kvinder), en anden ting det synger i ørene dagen efter og der er det at man finder ud af at det ikke var særligt smart at have et middel lydtryk på omkring 100-108 dB ..., kommer an på peak værdien i musikken som oftest  et sted mellem 10-20 db højere end middel spl..., meget af det komprimeret skodmusik der produceres i dag har 6 dB peaks over middel der kan man taler om flad lyd

Minder mig om den gang på Roskilde Festival hvor de bankede på mixerpultens nødstop pga. en stak Marshall gik i selvsving (4x200W koblet til 8 cabs hver indeholdene 6x12") under der tredie nummer af Aerosmith's koncert ..., de overdøvede hoved-anlægget ......, selv om at de havde cuttet hoved-anlægget var der INGEN forskel på oplevelsen af det generede samlede lydtryk, som klart var langt over 120dB,  aldrig har jeg proppet mine fingre så dybt i ørene og taget benene på nakken så hurtigt for at gemme mig bag pult-tårnet og selv der var der dømt pine, før at en eller anden fik cuttet de Marshall amps..., den aften skete der 1000 vis af høreskader hos de stakler der stod oppe ved selve hoved scenen, selvom hele flokken prøvede at løbe bort fra smerten  

Mine venner grinte i nogle få sekunder, da jeg nærmest øjeblikkeligt fagtede at vi skulle væk! fra lyden ..., en af dem spurgte "hvad skete der ? efter at de havde fået styr på problemmet, mit svar var kort og kontant "det du lige har hørt var +120dB" 

jeg vil sammenligne +120dB til at være lydens "Chernobyl" ...,

er du tæt på så kan du tolerere påvirkning men kun! i meget kort tid af gangen   

__________________
Fort Lauderdale, Florida

Jeg vil ikke plædere for om stort lydtryk er skadeligt eller ej men snare, hvor vigtigt følsomheden for ens højttalere er for oplevelsen af den totale dynamik i et musik signal. Vel at mærke uden kompression!

I et musik signal (typisk populær elektrisk musik, ej hardcore klassisk) er crest faktoren (forhold mellem peak og gennemsnit) sådan rundt regnet imellem 9 til 20 dB. Hvilke konsekvenser har det for et lydsystem der har høj følsomhed vs lav følsomhed?

Da mit ht system høre til den klasse med høj følsomhed ved jeg, hvor vigtig dynamisk overskud er for musik oplevelsen. Flere her på foraet har, som jeg opfatter det med fornøjelse, lagt øre til højfølsomme systemer og udtrykt som "ubesværethed", "nærvær", "dynamik" er udtryk der bla. beskriver oplevelsen. Den oplevelse kan bla. forklares udfra det pågældende systems følsomhed som automatisk giver såkaldt "headroom", dvs regulært overskud.

Det forklares ved at tage udgangspunkt i r-l-b's udmærkede tabel i starten af tråden. Hvis vi tager udgangspunkt i en følsomhed på 102dB/W, og antager at det er vores "tomgangs SPL" vil vi se af tabellen, at vi let kommer op på SPL > 120dB med populærmusikkens crest faktor på 20dB. Det betyder at den givende forstærker skal "hoste" op med omkring 64W i spids effekt, hvilket langt de fleste forstærkere sagtens kan.

Samtidig er denne spidseffekt meget langt fra ht systemets effektgrænse og dermed langt inde for det lineære område. Det er her oplevelsen som "jeg fandt først ud af hvor højt det var da jeg forsøgte en samtale" kommer ind. Det ubeskårede dynamik område (forvrængningsmæssigt og kompression) bevirker en subjektiv lavere opfattelse af det faktiske SPL.

Hvorimod et system med en følsomhed på 87dB/W, der ønskes anvendt på nogenlunde samme måde (dvs at opleve stort dynamik etc..) skal benytte sig af en forstærker kapacitet på mindst 2048W (estimeret), hvilket de fleste forstærkere nok ikke kan.

Hvad værre er, grundet den lave følsomhed, indtræder kompression i højttaleren langt inden. Den forvrængning begrænser straks dynamik området voldsomt og oplevelsen af netop "kompression", "fladhed" og ikke mindst "øretræthed" indtræder øjeblikkelig!

I vil måske sige jeg har trukket det voldsomt op men så skaler selv ned på skalaen, summesumarum er ihvertfald at ringe følsomhed, typisk går hårdt ud over dynamik området som, naturligvis, er en alt for undervurderet størrelse, da det generelt er vanskelig at opnå ;-)

Så kraftig SPL er ikke nødvendigvis øreskadende, kun hvis rms værdien flat ligger på 120dB eller mere....

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Mik112 skrev: @Stanley. Her hjemme er det rigeligt højt med 90-95 dB i sweetspot. Så hørehæmmet....Nej  Skruer ned når de 100dB er nået, fordi højttalerne lyder anstrengt og IKKE behageligt. Holger4's setup spiller bare derfra og videre op ad dB skalaen helt uanstrengt indtil din krop sig nej...En oplevelse af de sjældne

Okay, jeg kan selvfølgelig heller ikke vide noget om din hørelse. Jeg tænkte bare på en ubehagelig oplevelse jeg havde en dag på min arbejdsplads. Jeg stod og talte med en kollega og 6-7 meter fra os stod 3 polske smede. Pludselig tager en af smedene en stor hammer og slår på en kile. Jeg og min kollega følte en ubehagelig smerte i ørerne selvom vi brugte høreværn. Vi holdt hænderne for ørerne og trak væk fra stedet. De polske smede brugte ikke høreværn, men blev bare stående mens den ene fortsatte med at slå løs på kilen. Vi kunne altså høre væsentligt mere med høreværn end de kunne uden. De ville nok heller ikke have følt lydtrykket fra Holgers setup ubehageligt, og derfor er det selvfølgelig individuelt hvor grænserne er i forhold til den omtalte tabel.

Jeg er dog helt enig med Jazzman i at du sagtens kan have skadet dine ører, selvom du ikke har mærket noget med det samme. Høje lydtryk kan sagtens være skadelige uden at du føler omgående smerte. Straffen kan komme senere, så jeg håber da at du mener det bogstaveligt når du skriver en sjælden oplevelse. Ren lyd er mindre skadeligt for højttalerne end forvrænget lyd og det lyder heller ikke så ubehageligt, men det betyder altså ikke at det ikke kan være skadeligt for ørerne.

 

 

På F-16.net er der en tabel over lydtryk i erhvervsmæssig sammenhæng:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-10145.html
Tiden uden høreskade uden beskyttelse ved 120 dB støj eller højere er 1 til 7 sekunder.

ulrikmm skrev: På F-16.net er der en tabel over lydtryk i erhvervsmæssig sammenhæng: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-10145.html Tiden uden høreskade uden beskyttelse ved 120 dB støj eller højere er 1 til 7 sekunder.

Jo, jo.......

Vedvarende og konstant niveau er yderst skadelig! Jeg kan fortælle da jeg i sin tid arbejdede på F-16, blev der målt, udendørs, 136dB ved 7 kHz i tomgang (80%). Det var pga den specielle udformning af luftindtaget. Det er voldsomt højt og selv når der var taxi traffik flere hundrede meter væk, var høreværn nødvendig!!

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)