amigo skrev: I stedet vil jeg nævne et af de nok mindre interessante nemlig en effekt sammenligning af passiv kontra aktiv deling. Vi kunne tage en aktiv 3 vejs sag med 3 forstærkere, der her føder 3 stk. 8 ohms højtalere. Hvis vi tænker os følgende effekter Plow = 250W, Pmid = 100W og Phigh = 50W, da giver disse tilsvarende spændinger på højtalerne 44,72V, 28,28V og 20V. Tilfører vi en passiv højtaler et tilsvarende signal på indgangen af delefilteret, hvor signalet er en sum af et bas-signal, et mellemtone-signal og et diskant-signal, da har vi en spænding på 93V for at få tilført samme effekt til de enkelte enheder, forudsat at vi ikke har tab i det passive delefilter. Dette er naturligvis teoretisk, da vi har tab i delefilteret. Tænker vi os en indgangsimpedans på 8 ohm for det passive filter, da skal vores udgangsforstærker levere min. 1080W for at effekt matche den aktive højtaler. Man kunne også vende tingene om og se, at den aktive højtaler kun kræver en relativ lille forstærker for at matche den passive opstilling.

Det regnestykke skal du vist lige tænke over en ekstra gang. Du skriver ikke hvordan du er kommet frem til spændingen på 93 Volt, men så vidt jeg kan se har du lagt de tre tidl. nævnte spændinger sammen. Det ville også være korrekt hvis de tre enheder sad i serie, men den højttaler er næppe konstrueret endnu og bliver det nok heller aldrig.

 

Han skriver da helt klar og tydelig hvordan han kommer frem til 94V.

Stanley skrev: jazzman skrev: Separate effektforstærkere sikrer også at diskanten ikke brænder af, da den ikke længere fodres med et firkantsignal ved overstyring. Det kræver så at hver effektforstærker har sin egen strømforsyning. Ellers vil der stadig kunne forekomme klipning når strømforsyningen dykker ved kraftig bas. Risikoen vil være mindre, men helt sikkert er det altså ikke. Jeg har da også skiftet mange diskantenheder i Beolab 6000/8000.

Nej - en diskant kræver langt mindre spænding så det giver ingen problemer

Hej Stanley
I relation til det lille konstruerede regnestykke skal du forestille dig, at der til det passive delefilter
tilføres f.eks. sum signalet af 3 sinus signaler, der hver især har en frekvens tilpasset de enkelte enheder. Dette signal vil før det passive filter være summen af de enkelte signaler, der skal ud til enhederne forudsat, at der ikke tabes energi i filteret. (Dette har intet at gøre med at sætte enhederne i serie). Efter filteret haves de i eksemplet viste spændinger og før filteret skal summen af signalerne forefindes.
Venligst Amigo

 

Jeg må indrømme at jeg ikke forstår hvorfor det med aktiv kontra passiv filter er et argument i denne sammenhæng. Man kan jo sagtens få (købe) passive højtalere med aktive filter. Det er relativt set ikke ret almindeligt, men det er aktive højtalere af denne slags nu heller ikke.

Jeg har svært ved at se at der skulle være nogen grundlæggende fordele/ulemper ved den ene slags fremfor den anden. Det er jo tale om den samme "arkitektur". Et eksempel på det modsatte kunne være brug af ekstern konverter kontra intern i digitale kilder. Her medfører ekstern at man får et extra led i kæden, spdif eller lignende.     

Hej bhaagensen

Definitionerne var måske ikke helt på plads.

Normalt er en aktiv højtaler en højtaler med et aktivt delefilter (halvleder baseret) i indgangen efterfulgt af en effektforstærker til hver højtalerenhed. Mange aktive højtalere har en eller anden form for equalizer i forbindelse med det aktive filter.

Signal indgangs niveau til filteret svarer til det, som du vil fodre en almindelig effektforstærker med. De fleste aktive højtalere tilsluttes vha. et balanceret XLR stik. Nogle aktive højtalere har en ubalanceret indgang. En del nye modeller kan fodres digitalt.

 

I den passive højtaler tilføres højtalerens delefilter udgangssignalet fra en effektforstærker. Delefilteret er passivt opbygget med spoler, kondensatorer og modstande. De enkelte højtalerenheder er direkte tilsluttet filteret.

 

Der er tale om to forskellige arkitekturer. Det er rigtigt, at de aktive højtalere ikke er almindelige i hifi sammenhæng – prøv at følge pengene, så er der en forståelig sammenhæng.

 

Det med effektudnyttelsen er ikke specielt interessant, da det ikke siger meget om hvordan en højtaler lyder og da det med tilstrækkelig effekt normalt ikke er et problem, bliver effektforholdet uden væsentlig betydning. Det er derfor ikke et afgørende argument til at vælge den ene eller den anden arkitektur.

 

Ved brug af en ekstern DA konverter til en Cd afspilder får man ganske rigtigt et ekstra led i kæden, men mange CD afspillere har høj (hørbar) jitter forvrængning, der helt eller delvist kan fjernes med en god DA konverter. Det ekstra led kan med andre ord i disse situationer retfærdiggøres, når forbedringen er hørbar.

Venligst Amigo

klc-audio skrev: Han skriver da helt klar og tydelig hvordan han kommer frem til 94V.

Ja det gør det ikke korrekt. Det er ikke 3 stakkede udgangstrin, og heller ikke 3 serieforbundne enheder.
Man skal sammenligne det med lydtryk kontra effektbehov - det er ikke nemt i praksis, da konstruktionerne ikke belaster ens.

mr denon skrev: jeg er osse eni jeg har nætop fået mine B&W 803s lavet om til aktiv drift ved at indbygge 1stk 2*500w i 8ohm digital klasse D forstæerkertrind , og jeg må nok sige at lyden og lydtrykket er meget meget bedre

Det har ikke meget med "aktiv" at gøre ... dit passive filter sidder de jo stadig!

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

amigo skrev: Hej Stanley I relation til det lille konstruerede regnestykke skal du forestille dig, at der til det passive delefilter tilføres f.eks. sum signalet af 3 sinus signaler, der hver især har en frekvens tilpasset de enkelte enheder. Dette signal vil før det passive filter være summen af de enkelte signaler, der skal ud til enhederne forudsat, at der ikke tabes energi i filteret. (Dette har intet at gøre med at sætte enhederne i serie). Efter filteret haves de i eksemplet viste spændinger og før filteret skal summen af signalerne forefindes. Venligst Amigo

Ja, men det kommer an på hvad du mener med summen af de tre signaler. Hvis man kiggede på signalerne med et oscilloscop, ville de ligge oven i hinanden, men du kan ikke bare tage summen af de tre spændinger. Da jeg desværre ikke lige har et oscilloscop og tre tonegeneratorer, må du nøjes med en hurtig frihåndstegning :

Nogenlunde sådan ville det se ud på indgangen til den passive højttaler. Den sorte kurve viser det signal der gengives af basenheden og amplituden på denne kurve vil være den spænding der kræves. Hvis du har 45 volt, som beregnet til bassen i den aktive højttaler i dit eksempel, vil det altså også være tilstrækkeligt til den passive højttaler. En forstærker på 250 watt vil altså også være nok til den passive højttaler, og ikke 1080 watt som du kommer frem til.

 

@ Stanley:

Spørgsmål: Tegn en lodret streg et vilkårligt sted på din tegning. Markér de tre steder, hvor de tre sinusser rammer stregen. Hvordan kan der måles tre forskellige spændinger - på samme tid (Forudsat den vandrette linie er en tidsakse)?

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

jeg er ikke helt sikker på at Amigos regnestykke holder. men der er tre ting der med sikkerhed gør, at aktive højttalere kan klare sig med meget
mindre forstærkning:
1. Med mindre man har to eller tre enheder med samme følsomhed, skal man altid bruge dæmpeled til den mest effektive enhed. Effekttabene i
dæmpeleddene spares i en aktiv ht.
2. I en passiv ht er der tab i seriekomponenter, spec. seriespoler til bas.
3. En enhed med stigende frekvensgang skal "skæres af" i en passiv ht. Igen effekt der bliver til varme i delefiltret. I en aktiv booster man i bunden
i stedet.

Det helt centrale i denne argumentation er at man i en aktiv ht kan designe et optimalt filter, som kan laves næsten tabsfrit, da man
amplitudelineariserer vha. forskellig forstærkning til de enkelte enheder.

- og derfor er det sådan set forstemmende, når man ser fantastiske passive high-end ht med spoler på flere kg, når prisen for alt det kobber i
stedet kunne have været spenderet på forstærkning og aktiv filtrering. Det er markedet, der dominerer, og i dette tilfælde gør markedet, at vi må
trækkes med dårligere produkter. (på samme måde som markedet for kompaktkameraer dikterer megaoixel, selvom de fleste 12Mp
kompaktkameraer har mere støj og færre detaljer end tilsvarende 8Mp modeller....)

Hej Stanley

En spænding på indgangen kan ikke på samme tid antage flere forskellige værdier. På et givent tidspunkt t på din x-akse skal du lige summere de 3 værdier for at finde spændingen (y-aksen) på indgangen af filteret.

Jeg tror det må være noget med (frekvenserne er 100Hz, 3500Hz og 10KHz):

A(t)=Kvadratrod(2)*44,72*sin(2*Pi*100*t)+

        Kvadratrod(2)*28,28*sin(2*Pi*3500*t)+

        Kvadratrod(2 )*20,00*sin(2*Pi*10000*t)

Venligst Amigo

boholm skrev: @ Stanley: Spørgsmål: Tegn en lodret streg et vilkårligt sted på din tegning. Markér de tre steder, hvor de tre sinusser rammer stregen. Hvordan kan der måles tre forskellige spændinger - på samme tid (Forudsat den vandrette linie er en tidsakse)?

Mit oscilloscop er trekanals og mine prober er afgrænset til hvert sit frekvensområde.

Okay, min frihåndstegning er måske ikke helt præcis, men jeg skrev da også "nogenlunde sådan vil det se ud".

 

amigo skrev: Hej Stanley En spænding på indgangen kan ikke på samme tid antage flere forskellige værdier. På et givent tidspunkt t på din x-akse skal du lige summere de 3 værdier for at finde spændingen (y-aksen) på indgangen af filteret. Jeg tror det må være noget med (frekvenserne er 100Hz, 3500Hz og 10KHz): A(t)=Kvadratrod(2)*44,72*sin(2*Pi*100*t)+         Kvadratrod(2)*28,28*sin(2*Pi*3500*t)+         Kvadratrod(2 )*20,00*sin(2*Pi*10000*t) Venligst Amigo

Ja, som du ser af mit svar til Boholm, erkender jeg at min tegning ikke holder. Der er lidt gammel viden der trænger til at blive genopfrisket. Det er ikke nemt at lave beregninger på et sammensat signal. F.eks. vil forstærkeren jo nok heller ikke se en impedans på 8 ohm med det nævnte signal.

 

Hej igen Stanley

Nej det er kun en gang teori og lige her ikke specielt interessant – jeg smed kun betragtningen omkring effekt udnyttelsen på, da det er en, som de fleste ikke er klar over.

Det er måske langt mere interessant, at eksempelvis filterets stejlhed har betydning for i hvilket omfang frekvenser tiltænkt bassen gengives af diskanten i f.eks. et 2 vejs system samt i hvilket omfang frekvenser tiltænkt diskanten når frem til bassen.  Cross over forvrængning og interferens imellem enhederne ses typisk ved filtre af lavere orden. Filterets stejlhed er afgørende. Mængden af spoler og kondensatorer bliver hurtigt meget højt og vi når nemt en spændende belastning for effektforstærkeren i det passive system.

Modstanden i højtaler kabler + filter giver ringere kontrol med enhederne i en passiv højtaler end i en aktiv højtaler, hvor der typisk kun er meget korte kabler fra effektforstærker til enhed. Et andet punkt er, at når der afsættes effekt i enheder og det passive filter, da ændres filterets egenskaber (jeg er ikke klar over den reelle betydning heraf og om det kan høres). I det aktive system kan højtaler enhedernes egenskaber ikke direkte påvirke filterets funktion.

Hvis der i et passivt filter anvendes spoler med jernkerne, da er der et problem, hvis denne mættes. I et filter med flere spoler er der en risiko for, at der induceres spænding i nabospoler – ulineær forvrængning. Denne kan suppleres såfremt spolerne ikke er mekanisk stabilt monteret.

Ved mange aktive højtalere kan balancerede kabler benyttes, derved undertrykkes støj effektivt.

I sidste ende kan det kun anbefales, at lade ørerne afgøre hvad der lyder bedst

Et alternativ er naturligvis, at benytte en god fuldtone højtaler som Lowther.

Venligst Amigo

amigo skrev: Et alternativ er naturligvis, at benytte en god fuldtone højtaler som Lowther]

Whizzercones er det styggeste, der nogensinde er hørt!

Tja jazzman

men der er ikke så mange problemer med delefilter etc. Det kan måske også sætte tingene i perspektiv. Godt nok er der mange ulemper med et passivt delefilter, men de fleste passive højtalere spiller bedre end en fuldtone højtaler!

Venligst Amigo

amigo skrev: I den passive højtaler tilføres højtalerens delefilter udgangssignalet fra en effektforstærker. Delefilteret er passivt opbygget med spoler, kondensatorer og modstande. De enkelte højtalerenheder er direkte tilsluttet filteret.

Måske var min forklaring ikke særlig god. Jeg talte netop om passive (uden "indebygget" forstærkning) højtalere drevet via aktive delefiltre. Helt konkret kan man idag købe Audiovectors højtalere med dertilhørende aktivt filter (fra Naim) og således få et "ægte" bi- eller tri-amped eller setup (hvor filtrene er pillet ud af højtalerne). Hvis man ønsker at eliminere forforstærker kan man jo blot indsætte passende attenuatorer og således få en kortere signalvej, kilde -> filter -> effekt -> højtaler.

Jeg mener også at AV ikke er ene om at tilbyde sådanne løsninger (men navn på de andre kan jeg ikke huske lige nu).

Derudover har jeg kendskab til nogen som selv har pillet filtrene ud af højtalerne og i i stedet filtrerer digitalt med fx. en Behringer DEX2496.

Dertil kan man selvølgelig også tilsætte alt det analoge eller digitale DSP man måtte ønske.

Efter min mening er det derfor ingen forskel på det man generelt mener når man taler om aktive og passive højtalere. Jeg mener at det blot en konvension at aktive højtalere integrerer forsterkning, og i nogle tilfælde også aktive filtre. Men det er jo bare et spørgsmål om hvor komponenterne er pladseret. De i aktive højtalere anvendte interfaces, eller forbindelser om man vil, er vel stadig efter lyst og behov en eller flere af rca, xlr, spdif, aes/ebu, din, etc. Altså de samme interfaces som man normalt forbinder komponenter med.

Så for at gentage mig selv, så vil jeg mene at arkitekturen og mulighederne er de samme. Alt man kan med den ene slags kan man også finde helt ækvivalente løsninger til med den anden slags.   

  

bhaagensen: ja, man kan det samme. Men der er en verden til forskel på om forstærkeren er koblet direkte til enheden eller trækker denne
gennem 50m kobbertråd, ikke?