bhaagensen skrev: amigo skrev: I den passive højtaler tilføres højtalerens delefilter udgangssignalet fra en effektforstærker. Delefilteret er passivt opbygget med spoler, kondensatorer og modstande. De enkelte højtalerenheder er direkte tilsluttet filteret. Måske var min forklaring ikke særlig god. Jeg talte netop om passive (uden "indebygget" forstærkning) højtalere drevet via aktive delefiltre. Helt konkret kan man idag købe Audiovectors højtalere med dertilhørende aktivt filter (fra Naim) og således få et "ægte" bi- eller tri-amped eller setup (hvor filtrene er pillet ud af højtalerne). Hvis man ønsker at eliminere forforstærker kan man jo blot indsætte passende attenuatorer og således få en kortere signalvej, kilde -> filter -> effekt -> højtaler. Jeg mener også at AV ikke er ene om at tilbyde sådanne løsninger (men navn på de andre kan jeg ikke huske lige nu). Derudover har jeg kendskab til nogen som selv har pillet filtrene ud af højtalerne og i i stedet filtrerer digitalt med fx. en Behringer DEX2496. Dertil kan man selvølgelig også tilsætte alt det analoge eller digitale DSP man måtte ønske. Efter min mening er det derfor ingen forskel på det man generelt mener når man taler om aktive og passive højtalere. Jeg mener at det blot en konvension at aktive højtalere integrerer forsterkning, og i nogle tilfælde også aktive filtre. Men det er jo bare et spørgsmål om hvor komponenterne er pladseret. De i aktive højtalere anvendte interfaces, eller forbindelser om man vil, er vel stadig efter lyst og behov en eller flere af rca, xlr, spdif, aes/ebu, din, etc. Altså de samme interfaces som man normalt forbinder komponenter med. Så for at gentage mig selv, så vil jeg mene at arkitekturen og mulighederne er de samme. Alt man kan med den ene slags kan man også finde helt ækvivalente løsninger til med den anden slags.

Det er udelukkende fordi du vælger at se så firkantet på det. Det er for enhver med en smule teknisk indsigt indlysende, at det er langt fra det samme. Det er 2 vidt forskellige løsninger med kompromisser af forskellig art, der også giver vidt forskellige muligheder.

kappen skrev: Det er for enhver med en smule teknisk indsigt indlysende, at det er langt fra det samme.

Du eller andre skal være mere end velkommen til at fortælle hvad forskellen(e) består i. Det burde kunne gøres ret kort hvis det er så indlysende.

Såvidt jeg har forstået forbinder man i begge tilfælde ic'erne/op'ampsene (eller hvad ens forstærker nu bruger) *direkte* til terminalene på elementerne. Den eneste potentielle forskel er hvorvidt kabel længder på få cm kontra få meter gør en forskel. Det afviser jeg ikke absolutt at det i praksis kan, men der findes ikke tekniske/videnskabelige argumenter (kun hypotseser) som kan forklare disse forskelle; lige meget hvor meget tekniske indsigt man har, spørg enhver med baggrund fra elektronik.

 

Definitionen på aktiv og passiv deling er efter min opfattelse og alt hvad jeg har læst og hørt gennem alle årene
- at passiv deling er efter effektforstærkning (om den så er indbygget eller der er flere effektforstærkere)
- at aktiv deling/drift er før effektforstærkning (om den så er analog med op-amps, digital eller bare passive i form af modstande, kondensatorer og for den sags skyld spoler)

Beregningsmetoden for krævet peak forstærkerspænding for en passivt delt højttaler er korrekt.

Se dette eksempel:
Eksemplet viser en 100Hz tone overlegret med 8kHz. Hver tone har en amplitude på 40Vpp som skal gengives af hver sin forstærker ved aktiv deling med delefrekvens på eks. 1kHz og samlet når de op i 80Vpp, som skal klares af en forstærker ved passiv deling. Det med 40Vpp er "lidt" tænkt fordi det meste musik indeholder mindre energi ved høje frekvenser og ingen tab er medregnet.

Jeg er branchemedlem og ikke "ny bruger" - bare så I ved det... det bliver nok rettet på en eller anden måde.


__________________
Mvh. Robert

Brochhorst skrev: Man må ikke forglemme AVI ADM 9.1 som vel nok er toppen af poppen blandt aktive højtalere :)

Det er nok en overdrivelse - for der findes rigtigt rigtigt mange - specielt er der mange at finde til studie brug men også ganske mange til home entertainment.
Om AVI: Power amplifiers - High speed, linear, analogue bipolar, 75 wpc for the tweeters and 250 wpc for the bass drivers. Distortion typically better than 0.002% and dynamic range 120 dB.
Jeg hæfter mig ved Wpc - hvad er det? Der er ganske mange måder at måle og opgive watt på og dette er sikkert endnu en. Eksemple: I pro branchen er watt opgivelserne gået fra at være FTC 4ohm eller lignedende tilbage i tiden til at være 2ohm burst af ikke opgivet varighed, men jo kortere jo højere watt.

Hej Robert GS

Takker for backup – ja et billede fortæller tit tingene bedre end ord. Jeg skulle nok også have begrænset mig til to enheder og samme effekt til begge for at simplificere princippet lidt.

NB.: Virkelig spændende hjemmeside som det viste billede er lagt på: http://www.groundsound.com/

Venligst Amigo

Robert GS skrev: Eksemplet viser en 100Hz tone overlegret med 8kHz. Hver tone har en amplitude på 40Vpp

Din 8khz tone ser for mig ikke ud til at være 40Vpp, hvis amplituden på 100hz tonen er 40Vpp Det er jo lidt et "problem" at fremstille det grafisk, når nu tiden er så stor en faktor. Fastlåser man en enkelt 100hz periode, så har du jo på intet tidspunkt en periode med 8khz der strækker sig 40V.

Kan vi ikke blive enige om at effektbehovet(minus tab i passive komponenter) er det samme for en aktiv som en passiv højttaler for et givent lydtryk med samme overordnede følsomhed?

Sjoenne skrev: Din 8khz tone ser for mig ikke ud til at være 40Vpp, hvis amplituden på 100hz tonen er 40Vpp

For mig er det absolut tydeligt, at hver frekvens er ansvarlig for et udsving på 4 "tern", dvs. de bidrager hver med samme amplitude. Sjoenne, jeg
tror du bliver nødt til at give dig.

jazzman skrev: Sjoenne skrev: Din 8khz tone ser for mig ikke ud til at være 40Vpp, hvis amplituden på 100hz tonen er 40Vpp For mig er det absolut tydeligt, at hver frekvens er ansvarlig for et udsving på 4 "tern", dvs. de bidrager hver med samme amplitude. Sjoenne, jeg tror du bliver nødt til at give dig.

Hmm.. ja det kan godt være jeg var for hurtig.. men effektbehovet må da ende med at være det samme?

Sjoenne skrev: .. men effektbehovet må da ende med at være det samme?

Totalt set ja, men per enhed ( og ved aktiv deling dermed per effektforstærker) nej.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

jazzman skrev: Sjoenne skrev: Din 8khz tone ser for mig ikke ud til at være 40Vpp, hvis amplituden på 100hz tonen er 40Vpp For mig er det absolut tydeligt, at hver frekvens er ansvarlig for et udsving på 4 "tern", dvs. de bidrager hver med samme amplitude. Sjoenne, jeg tror du bliver nødt til at give dig.

Nu må i da holde op med det pjat ;)

hvis en forstærker gengiver en 100hz tone, og en 8Khz tone samtidigt - kan man ikke bare addere summen af begge toner, og tro det kan bruges til noget

Prøv lige dette tankeeksperiment :

tonegenerator tilsluttes en forstærker - 100hz udstyres til 40v pp -   

(lad os sige det betyder 400mV på indgangen)

nu tilsluttes endnu en tonegenerator - 8Khz -  og vi smækker 400millivolt ind

Hvis nogen tror man nu kan måle 80volt pp bliver man klogere ;)

men tankegangen er sjov -    vi har en forstærker der max kan give 40volt ud ......   jo flere deltagere i orkestret, jo lavere spiller den .........    tjaehhh

 

 

 

 

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Vi skriver videre på Robert´s kurve (tak!)

nødvendigt spændingssving for diskant eller bas 40V = 4 "tern".
nødvendigt spændingssving for kombination: 80V = 8 "tern"

effekt = U^2 / R og tern=spænding:

nødvendig effekt til et aktivt system: ( 40^2 / 8 ) * 2 forstærkere = ialt 400 W
nødvendig effekt til et passivt system: (80^2 / 8 ) = 800 W

Dertil kommer at forstærkerne ikke skal konstrueres mhp. abnorm
belastning, ukendt fasedrej etc etc. Så de kan laves mere cost-effective.

jan_stevns skrev: Hvis nogen tror man nu kan måle 80volt pp bliver man klogere

ja, Jan, du har chancen. Se ovenstående!

Meridian Audio er, som jeg nævnte, en af pionererne indenfor
aktive højttalere. Hvis nogen er i tvivl om sandheden i Robert GS
kurven skal de bare læse side 4 her

Det er skrevet i smukt, enkelt, let læseligt engelsk.

Oh, dejligt at barbere geder før sengetid.

Hej Jan

Det er simpelt når ohms lov benyttes. Prøv at beregne hvor stor en effekt der skal leveres af effekt forstærkeren i et passivt system for på enhederne at matche det aktive. Se evt jazzmans beregning.

I Robers eksempel skal effektforstærkeren i det passive levere det dobbelte af hvad forstærkerne totalt skal levere i det aktive system.

Det er rigtigt, at en forstærker ikke kan levere den dobbelte effekt af sin maksimal effekt, men det er jo heller ikke det, der er tale om her. Der ses på hvad er den nødvendige effekt i det passive system for at matche det aktive.

Venligst Amigo

 

Nu må jeg også lige komme med her. Det kan ikke passe at Jazzman og Robert GS skal blive ved med at forklare det samme, som måske trænger til at blive forklaret lidt mere i detaljer, men vi kan bruge rigtig lang tid på dette forum hvis vi også skal diskutere hvilke af naturlovene vi behøver overholde i hvilke tråde.   

Der er ét og kun ét spændingsniveau til enhver tid per kanal i vores kildemateriale (CD, vinyl, whatever) det er først efter et delefilter at signalet ikke er er en sum med én og kun én spænding, så alle frekvenser indgår i en samlet sum af spændinger. At Robert GS jo godt er klar over at det er et ekstremt tilfælde fortæller han jo, men han ville bare lave et klart eksempel, som jeg forstod det. Han ved godt at effekten ved de to frekvenser ved typisk musik er meget forskellige, men det skyldes musikken og vores øres følsomhed, og ikke at det ikke er teknisk korrekt at vise hvorledes de forskellige signaler nødvendigvis må komme frem til det passive delefilter. Den typiske fordeling af effekten ved forskellige frekvenser er i nedenstående link sammen med den smukkeste og mest udførlige gennemgang af det vi lige har diskuteret. Det er skrevet af den australske DIY Guru Rod Elliot, der med sin meget nede på jorden og matter-of-fact attitude har et utal af know-how artikler, byggesæt og generelle anskuelser omkring elektronik og hi-fi. Men det kan man jo selv finde ud af, hvis man bruger lidt tid på hans hjemmeside, men afsnit 1.3 til 1.7 i følgende link bør bringe diskussionen omkring den nødvendige effekt til ende.

AM-E skrev: Det bliver godt nok svært. Jeg har selv ejet et anlæg, som kostede op mod det 5-6-dobbelte af hvad ADM9'erne koster. Vi taler om prominente mærker som Naim, Lyngdorf, Densen, Marantz m.fl Og der er ingen tvivl herhjemme, om at ADM9'erne spiller langt langt bedre, end det jeg tidligere har haft. Selv min bedre halvdel kan høre en klar forskel.

Og sakset fra din egen tråd:

AM-E skrev: Jeg var glad for mit gamle setup. Det spillede godt, men nyprisen nærmede sig altså også omkring 65-70k. Det der gjorde udslaget var en blanding af performance og økonomi. Med ADM9.1 kunne jeg få næsten samme gode lyd som mit gamle anlæg bare til 1/6 af prisen.

Før mente du at ADM9'erne næsten formåede at spille op imod dit gamle grej, nu er de pludselig "langt langt bedre"?


__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker

floe skrev: AM-E skrev: Det bliver godt nok svært. Jeg har selv ejet et anlæg, som kostede op mod det 5-6-dobbelte af hvad ADM9'erne koster. Vi taler om prominente mærker som Naim, Lyngdorf, Densen, Marantz m.fl Og der er ingen tvivl herhjemme, om at ADM9'erne spiller langt langt bedre, end det jeg tidligere har haft. Selv min bedre halvdel kan høre en klar forskel. Og sakset fra din egen tråd: AM-E skrev: Jeg var glad for mit gamle setup. Det spillede godt, men nyprisen nærmede sig altså også omkring 65-70k. Det der gjorde udslaget var en blanding af performance og økonomi. Med ADM9.1 kunne jeg få næsten samme gode lyd som mit gamle anlæg bare til 1/6 af prisen. Før mente du at ADM9'erne næsten formåede at spille op imod dit gamle grej, nu er de pludselig "langt langt bedre"?

Exquisite work Watson....

Det var inden jeg fik min sub permanent tilføjet til anlægget, som gav det sidste. Desuden er der gået noget tid, siden jeg skrev det indlæg (hvilket du jo sikkert også ved, men ikke gør opmærksom på - manipulation er en herlig ting, ikke?). Men hvad er hensigten med dit indlæg? Jeg står ved mine ord og...?

Det her er en sjov leg, og jeg kan se du har masser af tid. Kan du finde flere citater fra mig, som du kan sakse lidt fra?


__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."

AM-E skrev: Det var inden jeg fik min sub permanent tilføjet til anlægget, som gav det sidste. Desuden er der gået noget tid, siden jeg skrev det indlæg (hvilket du jo sikkert også ved, men ikke gør opmærksom på - manipulation er en herlig ting, ikke?).

Jeg har ikke manipuleret med dit citat, ej heller taget det ud af en kontekst. Jeg gør endda opmærksom på at det er noget du har skrevet førhen. Du kommer også med en forklaring nu, og tak for det.

AM-E skrev: Men hvad er hensigten med dit indlæg? Jeg står ved mine ord og...?

Det er helt fint at man har en holdning til noget grej - i særdeleshed til sit eget - men der er forskel på at tilkendegive sin holdning, og så nærmest tage patent på, og ophøje det til det ypperste hver gang man kommenterer på det Tag ikke mit indlæg for højtideligt, jeg ville bare stikke lidt til dig


__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker

floe skrev: AM-E skrev: Det var inden jeg fik min sub permanent tilføjet til anlægget, som gav det sidste. Desuden er der gået noget tid, siden jeg skrev det indlæg (hvilket du jo sikkert også ved, men ikke gør opmærksom på - manipulation er en herlig ting, ikke?). Jeg har ikke manipuleret med dit citat, ej heller taget det ud af en kontekst. Jeg gør endda opmærksom på at det er noget du har skrevet førhen. Du kommer også med en forklaring nu, og tak for det. AM-E skrev: Men hvad er hensigten med dit indlæg? Jeg står ved mine ord og...? Det er helt fint at man har en holdning til noget grej - i særdeleshed til sit eget - men der er forskel på at tilkendegive sin holdning, og så nærmest tage patent på, og ophøje det til det ypperste hver gang man kommenterer på det Tag ikke mit indlæg for højtideligt, jeg ville bare stikke lidt til dig

Jeg er ikke ejer af det mest vellydende anlæg til dato. Det er jeg da godt klar over. Det jeg skriver er alene min holdning. Jeg ophøjer heller ikke højttalerne til noget, som de ikke er, omend jeg stadig mener, at man skal langt op i pris for at få noget bedre (alt er, igen, relativt). Jeg har da også påpeget svagheder ved systemet. Desuden har jeg sammenlignet det, med de erfaringer jeg har gjort mig. Jeg påpeger bare, at JEG føler at have spildt en masse penge, omend det har været sjovt og spændende, på HIFI som har kostet meget mere, end det jeg har nu - uden at det har lydt bedre.

Men hvis det irriterer folk, skal jeg da nok dele mine holdninger et andet sted .


__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."

AM-E skrev: Jeg er ikke ejer af det mest vellydende anlæg til dato. Det er jeg da godt klar over. Det jeg skriver er alene min holdning. Jeg ophøjer heller ikke højttalerne til noget, som de ikke er, omend jeg stadig mener, at man skal langt op i pris for at få noget bedre (alt er, igen, relativt). Jeg har da også påpeget svagheder ved systemet. Desuden har jeg sammenlignet det, med de erfaringer jeg har gjort mig. Jeg påpeger bare, at JEG føler at have spildt en masse penge, omend det har været sjovt og spændende, på HIFI som har kostet meget mere, end det jeg har nu - uden at det har lydt bedre.

Jamen så er vi enige

AM-E skrev: Men hvis det irriterer folk, skal jeg da nok dele mine holdninger et andet sted .

Lad endelig være med det


__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker