Jeg har kastet mig ud i en diskussion her, om hvorvidt det bedste/mest korrekte billede fås ved at overholde standarderne eller ej. Specifikt, hvis man vil gengive virkeligheden bedst muligt, gør man så dette ved at overholde standarderne, eller ved at gøre noget andet. Den diskussion hører ikke rigtigt til dér, så jeg starter en ny tråd. Dét jeg gerne vil prøve på, er at forklare hvorfor standarderne overhovedet er der, så kan det måske give et bedre indtryk af hvorfor det er vigtigt at følge dem - hvis man vil have en god billedkvalitet.

WC Fields skrev: Jeg taler ikke om nogen _optagelse_. Jeg ridser en tænkt sitiaton op, hvor et eller flere tv får tilsluttet et kamera,. som viser live-billeder (ingen optagelse) af din have en solskinsdag. Alt andet lige, hvis kameraerne er de samme og tv´ene forsøges kalibreret til at efterligne virkelighedens havebillede så godt som muligt, så man ikke kan se forskel. Så burde det tv, f. eks en Panasonic V10, som jeg har set, med THX profilen, jo være det tv, der gengiver virkeligheden bedst - D65 standard=THX-profil., men jeg tvivler lidt.

OK, lad os tage dén her helt forfra: Du sætter et kamera op i haven, og sætter det til dit tv. Du justerer nu på dit tv, indtil billedet på skærmen ligner haven så præcist som muligt. Nu har du et setup der er i stand til at gengive virkeligheden, så præcist som det kan lade sig gøre med den forhåndenværende teknik - det perfekte setup. Så langt er vi enige, hvis du ønsker at gengive virkeligheden, så er dette den eneste måde at gøre det på: Sørge for at kamera og TV passer sammen.

Det er fint nok så længe du har ét kamera, én scene, og én skærm. Men nu vil vi gerne gå skridtet videre, og lave en optagelse af haven, som vi kan tage med over til naboen og se på hans skærm. Hvis det også skal ligne virkeligheden, så må vi justere på hans skærm også, så det ligner virkeligheden. Imidlertid er kameraer forskellige, og opfører sig forskelligt under forskellige lysforhold, så vi er nødt til at tage dit kamera med over til naboen, og justere hans skærm så det passer til netop din optagelse. Når vi har gjort dét, så ser du og naboen det samme. Fint nok, det vil sagtens kunne fungere.

Men nu vil vi i stedet for at tage optagelsen med over til naboen, gerne sende den ud til 5 millioner mennesker. Hvis alle 5 millioner skal se optagelsen af din have fuldstændigt korrekt, så er vi altså nødt til at slæbe kameraet med rundt til alle 5 millioner mennesker og afspille optagelsen, og justere deres tv så det passer til din optagelse. Det er jo upraktisk. Vi bliver altså nødt til at finde en måde at sikre os at når vi afspiller optagelsen hos naboen, så ser han det samme som dét du ser på dit tv. Hvordan løser vi dét? Vi KUNNE lave en masse målinger af din skærm, og finde ud af hvordan de andres tv skal indstilles for at matche dit tv. Så kunne vi bare fortælle dem at de skal justere tv'et sådan og sådan, og så passer pengene.

Men nu er problemet at alle de andre også har lavet optagelser af deres haver, med hver deres kamera og med hver deres lysforhold, og de er nået frem til nogle andre indstillinger på deres tv, for at optagelsen ligner virkeligheden. Du står nu altså med en situation hvor du er nødt til at justere på din skærm, sådan at den passer til hver eneste optagelse, hvis alle optagelserne skal se rigtigt ud på din skærm. Hvis alle så havde den samme model af tv, så kunne man i teorien levere nogle indstillinger sammen med optagelserne, så brugeren kunne se hvordan tv'et skulle indstilles. Men for det første så har vi ikke det samme tv alle sammen, for det andet ville det sgu være noget bøvl at justere på tv'et hver eneste gang der kommer en ny udsendelse!

Vi har altså brug for et koblingspunkt. Vi er nødt til at finde en måde hvor vi kan tage dét du har optaget og vise på en andens skærm, og dét en anden har optaget og vise på din skærm, og så ser i begge to det samme. Havde det været lyd, kunne vi f.eks. lave et helt simpelt koblingspunkt for lydtryk, hvis vi vil sikre at lyd-niveauet er det samme alle steder (det gør man faktisk inden for film). Vi laver noget hvid støj, som vi lagrer ved -30 dB, og vedtager at når man afspiller dette støj, skal lydtrykket i lyttepositionen være 75 dB. Det betyder ikke at lyden i filmen nødvendigvis er 75 dB, den kan være alt fra 0 dB til 105 dB - men ved at bruge referencepunktet 75 dB, kan vi sørge for at alle hører det samme lydtryk (hvis de vil). Det samme kan vi gøre for billed-gengivelsen. Vi laver en række reference-punkter (ét er ikke nok), som vi så kan genskabe på alle skærmene, så alle skærmene viser billedet ens. Disse referencepunkter tæller blandt andet (men ikke kun) farven på rød, grøn og blå, farven på hvid, lysstyrken af disse farver i forhold til hinanden osv.

Dét der så er kunsten når du skal optage din have, er at du tager dit tv og justerer det så det passer til disse referencepunkter. Så tager du dit kamera, og justerer på optagelsen I KAMERAET, sådan at det du ser på din skærm ligner virkeligheden. Det giver præcis samme resultat som før (forudsat at justeringsmulighederne er der), men med dén meget væsentlige forskel, at nu kan du tage optagelsen over til naboen og vise det på hans skærm, uden at skulle lave nogen indstillinger - han har jo også indstillet sin skærm efter de samme referencepunkter. Hvis naboen så gør det samme med sine optagelser, så kan I udveksle optagelser på kryds og tværs, og alle ser det samme. Hvis standarden skal virke, så kræver det altså med andre ord "bare" at BÅDE ham der har lavet optagelsen, og ham der skal gengive den, arbejder efter den samme standard.

I stedet for at tage fat i et tilfældigt tv med tilfældige indstillinger, og benytte dét som standard for alle andre, har man så gjort dét at man har lavet en standard der er relativt nem at genskabe, og som er dannet ud fra en videnskabelig indgangsvinkel til hvordan øjet fungerer, og hvordan de display-teknologier vi i praksis har til rådighed fungerer. Groft sagt, så kan vi sørge for at grundfarverne rød, grøn og blå er korrekte, og så er resten et spørgsmål om at følge nogle forholdsvis simple matematiske formler (i hvert fald formler jeg med matematik på B-niveau godt kan finde ud af at bruge). Derfor kan vi nøjes med at måle nogle ganske få referencepunkter, og justere i disse punkter, i stedet for at skulle måle skærmen igennem på kryds og tværs og justere på 100 forskellige ting for at ramme det rigtige.

Hvis alle følger denne standard, er det altså såre simpelt at få din optagelse til at ligne virkeligheden ude i alle de andres stuer. Du skal bare justere i optagelsen sådan at det ser rigtigt ud når du viser det på DIN korrekte skærm, så ser det også rigtigt ud på de andres korrekte skærme. I praksis betyder dét, at hvis dem der sidder i studiet og laver en film, laver filmen så den ser rigtigt ud på en korrekt skærm, så behøver du ikke spekulere på hvordan filmen egentlig skal se ud, eller hvordan naboens græsplæne egentlig ser ud, for at ramme den rigtige indstilling - du skal "bare" sørge for at dit tv gengiver billedet korrekt.

Hvis dit tv er korrekt, men du synes billedet ser forkert ud, så kan der være en masse forskellige årsager til dét:

Optagelsen overholder ikke standarden. Hvis ikke ham der optager har fulgt dén standard vi gengiver efter, så er standarden intet værd. Der er naturligvis forskel på hvor præcist forskellige studier arbejder, men som udgangspunkt kan du regne med at det er noget man går temmeligt meget op i i studierne, i hvert fald når vi taler om seriøse produktioner. Seriøse produktionshuse kalibrerer netop skærmene løbende, for at være helt sikre på at de overholder standarderne.

Udsendelsens kvalitet er ringe. Verden er ikke perfekt, og dét du ser i en tv-udsendelse, er aldrig lige så godt som dét de så i studiet. Erfaringen siger mig, at hvis optagelsens kvalitet er ringe, så er det bedre at lade være med at forsøge at reparere på det, da dét _altid_, uden undtagelse, vil medføre nye forringelser. Der kan være enkelte situationer hvor fordelene opvejer ulemperne, men det er generelt bedre at lade være med at lave flere fejl end dem der er i forvejen.

Optagelsens formål er ikke at gengive virkeligheden, eller at gengive tingene sådan som du gerne vil have dem gengivet: Igen, hvis optagelsen ikke ligner dét du synes det burde, så er det som regel forbundet med flere ulemper end fordele, at forsøge at få den til det. Ikke mindst, at du skal justere for hver enkelt optagelse. Det er hér du skal overveje om du ser en film for at se dét filmskaberen har kreeret for din fornøjelses skyld, eller om du hellere vil se billeder sådan som du synes de skal se ud. Min holdning er at hvis du synes det sidste, så skal du lade være med at købe flere film, og gå ud i skoven med dit kamera i stedet for.

TV'ets omgivelser påvirker billedet: Som jeg beskrev i den anden tråd, så kan du sagtens have en situation hvor tv'et rent teknisk gengiver billedet korrekt, men hvor det alligevel ser forkert ud. Det skyldes at vores syn er MEGET mere afhængigt af omgivelserne, end de fleste er klar over. Jeg smider lige linket igen:

http://www.echalk.co.uk/amusements/OpticalIllusions/illusion s.htm

Alle der interesserer sig bare en anelse for billedkvalitet, skal se og forstå illusionerne under "color perception".

Dét man skal forstå her, er at det i praksis er umuligt fuldt ud at kompensere for omgivelserne, især hvis det er farveskift og ikke bare lysindfald. Derfor er det optimale altid at sørge for at omgivelserne påvirker mindst muligt. Det er sjældent det helt store problem i en typisk dansk stue, hvor der oftest er tilnærmelsesvist hvide vægge og generelt ret neutrale farver. Men det er et STORT problem i en forretning, hvor du har en masse skiftende farveflader (de andre tv...) rundt om skærmen, samt ofte en belysning der har en køligere farvetemperatur end man typisk har i stuen. Der kan derfor være KÆMPE forskel på hvordan det samme tv med de samme indstillinger ser ud, alt efter om du ser det i butikken eller hjemme i stuen. Det er derfor ikke muligt at opleve "korrekt billede" i en typisk tv-forretning - hvis der er andre tv tændt inden for synsfeltet, så oplever du definitivt IKKE et korrekt billede, for standarden vi arbejder efter, gælder ikke kun selve billedet, men også omgivelserne! Der er med andre ord helt konkrete retningslinier for hvordan omgivelserne skal være, og følger du ikke dem, så har du sådan set ikke et korrekt billede, selv om selve tv'et er korrekt.

Det er en kendt sag mht. lyd, at en højttaler lyder meget forskelligt, alt efter om du placerer den i stuen, på badeværelset, eller i haven. Men det er en knapt så kendt sag at dit tv ser mindst lige så forskelligt ud, alt efter hvor dét står henne. Det er i hvert fald ikke noget folk er særligt bevidste om, når de står i en forretning og kigger på tv. Tænk sådan her på det: Ville DU lytte til et sæt højttalere til 20.000,- midt i en 500 m2 udstillingshal, og så begynde at konkludere seriøst på hvordan højttalerne lyder? Nej vel? Hvorfor gør du det så når du skal bedømme et tv til 20.000,-? (dette er skrevet ud i plænum, ikke specifikt til dig, WCFields). Vi tror at ting vi har set med vores egne øjne, ikke kan være forkerte. Det beviser ovennævnte link med al ønskelig tydelighed at det godt kan.

 

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hmm - du starter med en meget pædagogisk beskrivelse af, hvorfor standarder er vigtige - og slutter så af med en række faktorer der gør, at selv om fjernsynet er "perfekt" ifht. standarden og indstillet fuldkommen perfekt - så vil det i praksis aldrig fremstå korrekt alligevel.

Er hele diskussionen om "det korrekte billede" så ikke omsonst?

Derudover er der den gamle diskussion om, hvorvidt standarden dækker alle aspekter, der kan påvirke oplevelsen af billedet: Reflekser, indbrænding/retention, opdateringshastighed/-slør, lys fra omgivelserne etc. - for dækker den ikke alle aspekter - så kan det "bedste" billede i en given situation sagtens være et billede, der ikke er 100% korrekt efter standarden.

Forestil dig, at du lavede en standard for biler. Den lød:

5 pladser
Rød
Bagagerum på 400l
skal kunne køre Nürnburgring rundt på 15 min

En Ferrari har kun 2 sæder og for lidt bagageplads - så den dumper fælt.

En Skoda Octavia klarer standarden fint - men kunden skal køre i Afrika, hvor der ikke er nogen veje - så Octavia'en kan ikke bruges. En Landrover klarer ikke standarden, men er langt bedre til at køre efter kundens behov - hvilken bil er så bedst til kunden?

Pointen er: Jeg kan sagtens forstå dit argument om behovet for en fælles standard i en ideel verden - men når Verden nu ikke er ideel - og standarden ikke fuldstændig - hvor megen vægt skal man så lægge på standarden?

kaso skrev: Hmm - du starter med en meget pædagogisk beskrivelse af, hvorfor standarder er vigtige - og slutter så af med en række faktorer der gør, at selv om fjernsynet er "perfekt" ifht. standarden og indstillet fuldkommen perfekt - så vil det i praksis aldrig fremstå korrekt alligevel. Er hele diskussionen om "det korrekte billede" så ikke omsonst?

Det synes jeg absolut ikke. Det betyder bare at det ikke er nok. Er det så også omsonst at købe højttalere med god lyd, for folks lytterum er jo alligevel ikke ens?

For det første, så kan vi jo aldrig nå det perfekte, det bliver aldrig andet end en jagt på det. For det andet, så er pointen jo netop at det er langt NEMMERE at opnå det perfekte hjemme i stuen, end det er i forretningen. I praksis er almindelige, nogenlunde hvide vægge, og et rum uden alt for meget direkte sollys, fint nok til at det ikke er rummet der sætter begrænsningen (når vi taler om tv, projektorer er lidt en anden snak). Men i en typisk forretning er der STORE begrænsninger.

kaso skrev: Derudover er der den gamle diskussion om, hvorvidt standarden dækker alle aspekter, der kan påvirke oplevelsen af billedet: Reflekser, indbrænding/retention, opdateringshastighed/-slør, lys fra omgivelserne etc. - for dækker den ikke alle aspekter - så kan det "bedste" billede i en given situation sagtens være et billede, der ikke er 100% korrekt efter standarden. Forestil dig, at du lavede en standard for biler. Den lød: 5 pladser Rød Bagagerum på 400l skal kunne køre Nürnburgring rundt på 15 min En Ferrari har kun 2 sæder og for lidt bagageplads - så den dumper fælt. En Skoda Octavia klarer standarden fint - men kunden skal køre i Afrika, hvor der ikke er nogen veje - så Octavia'en kan ikke bruges. En Landrover klarer ikke standarden, men er langt bedre til at køre efter kundens behov - hvilken bil er så bedst til kunden? Pointen er: Jeg kan sagtens forstå dit argument om behovet for en fælles standard i en ideel verden - men når Verden nu ikke er ideel - og standarden ikke fuldstændig - hvor megen vægt skal man så lægge på standarden?

Jeg er stor fan af bil-analogier (og en Land Rover kan iøvrigt godt klare Nürburgring på 15 minutter...). Eksemplet holder dog ikke, fordi du med dette eksempel antager at det er butikken der er nürburgring, og stuen der er Afrika. I virkeligheden er det omvendt: Standarden er lavet så den fungerer i stuen, men butikken har en masse bump og huller i vejen, der gør at dét tv der rent faktisk fungerer i stuen, ligner noget der er løgn når man ser det i forretningen. Så dit eksempel kan såmænd sagtens bruges, men det er netop med omvendt fortegn. Hvad hjælper det at tv'et står skidegodt i forretningen, hvis den ikke gør det i stuen? At overholde standarderne, er NETOP måden vi sørger for at tv'et virker i stuen, fordi standarden er lavet til at fungere i en stue. Vi skal naturligvis bruge dén standard der gælder for dét vi har tænkt os at bruge tv'et til, så i din bil-analogi, så skal vi naturligvis have én standard for racerløb, én standard for bykørsel, én standard for off-road osv. Ligesom vi har én standard for biografer, én standard for stue-tv, forskellige standarder for HD vs PAL, osv osv. Standarder er selvsagt ikke noget værd, hvis de ikke bruges til dét standarden er skabt til. Men som sagt, TV-standarder er skabt til at give god billedkvalitet på et tv i en almindelig stue. Ikke i en forretning.

Jeg har iøvrigt aldrig sagt at det ENESTE der betyder noget, er at overholde standarderne. Dét jeg argumenterer for er at vi skal overholde standarderne, OG samtidig optimere de rent kvalitative egenskaber. Dét jeg har sagt er at det omvendt ikke nytter noget at have et tv der er verdens bedste på de rent kvalitative egenskaber, hvis det ikke gengiver billedet tilnærmelsesvist korrekt. Du kan lave verdens bedste TV på alle de egenskaber du kan komme i tanke om, hvis du indstiller det med en farvetemperatur på 15.000 kelvin, så kommer det ikke til at vise et godt billede. Med andre ord, du kan ikke skabe et godt billede udelukkende ved at overholde standarderne. Men du kan ødelægge et godt billede ved IKKE at gøre det.

En af grundene til at det kan betale sig at jagte det korrekte billede, er så at det i rigtigt mange henseender slet ikke koster ekstra at vise billedet korrekt. Det koster ekstra at få mig til at rette op på det når tv'et ikke er designet til det fra starten, men hvis det VAR designet til det fra starten, så koster det jo det samme at have tv'et indstillet til 6500 kelvin, som til 15.000 kelvin.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg kan også formulere det på en anden måde: Hvis alt hvad du ved om et billede er at det overholder standarden, så ved du stadig ikke om billedet er godt eller dårligt. Men hvis du ved at det IKKE overholder standarden (tilnærmelsesvist), så VED du at billedet er dårligt. At overholde standarden er én af de ting vi skal opfylde for at få et godt billede. Det er ikke det eneste, men det er en meget væsentlig ting. Og vigtigst af alt, det er meget langt hen ad vejen en ting der ikke er nogen synderlig undskyldning for ikke at levere. Det er ikke dyrere at have en rigtig farvetemperatur end en forkert. Det er ikke dyrere at have en rigtig gamma end en forkert. Det er derimod DYRERE at have støjreduktion, motion-compensation, edge enhancement osv, end ikke at have det.

Iøvrigt er det egentlig ikke helt korrekt at sige at f.eks. bevægelses-slør ikke er en del af standarden. Standarden siger at det ikke skal være der, så hvis det er der, så er det en afvigelse fra standarden. Bare ikke nødvendigvis en afvigelse vi kan måle os til.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nu er tingene jo ikke sort/hvid. I princippet kan du selvfølgelig godt sige, at TV A overholder standarden - og TV B ikke gør. Men TV B kan overholde standarden 95% - og være bedre på en række punkter, der ikke står i standarden, men som har betydning, dér hvor det skal bruges - og det kan betyde, at TV'et, der ikke overholder standarden ender med at være bedst.

Sålænge vi ikke har alle parametre i standarden - og så længe de enkelte parametre i standarden ikke er indbyrdes vægtet/prioriteret, er det svært at bruge standarden til ret meget andet end en grov grundindstilling.

Hvad er f.eks. vigtigst: om Gamma afviger 10% eller om rød afviger 10%?
Har standarden en indbyrdes prioritering af alle parametre?

Standarden fordrer vel dybest set, at alle parametre er opfyldt 100% - men i den virkelige verden er det ikke altid tilfældet.

kaso skrev: Nu er tingene jo ikke sort/hvid. I princippet kan du selvfølgelig godt sige, at TV A overholder standarden - og TV B ikke gør. Men TV B kan overholde standarden 95% - og være bedre på en række punkter, der ikke står i standarden, men som har betydning, dér hvor det skal bruges - og det kan betyde, at TV'et, der ikke overholder standarden ender med at være bedst.

Enig, jeg synes heller ikke jeg siger at det er sort/hvidt, jeg siger bare hvad målsætningen er. Jeg er om nogen fortaler for at hvad der er bedst i praksis er et spørgsmål om afvejning af fordele og ulemper, intet er perfekt. Dét jeg siger er bare at der findes et ret fastlagt mål for hvad det er vi forsøger at opnå. Hvad der så er tættest på i praksis, det kan sagtens være en subjektiv vurdering. Og i realiteten er der INGEN tv der opfylder standarderne, det er bare et spørgsmål om hvor tæt de er på. Jeg har ikke sagt at det er "den her virker, den her virker ikke". Men hvordan skal vi bedømme SUBJEKTIVT hvilket af to tv der er bedst, hvis vi ikke har nogen definition af hvad "bedst" er?

Hvad er DIN definition af "bedst"?

kaso skrev: Sålænge vi ikke har alle parametre i standarden - og så længe de enkelte parametre i standarden ikke er indbyrdes vægtet/prioriteret, er det svært at bruge standarden til ret meget andet end en grov grundindstilling. Hvad er f.eks. vigtigst: om Gamma afviger 10% eller om rød afviger 10%? Har standarden en indbyrdes prioritering af alle parametre? Standarden fordrer vel dybest set, at alle parametre er opfyldt 100% - men i den virkelige verden er det ikke altid tilfældet.

Det er ikke ensbetydende med at det ikke er en fordel at benytte standarden som en referenceramme for hvad vi forsøger at opnå. Er du enig i at hvis vi ønsker at komme så tæt på som det nu engang kan lade sig gøre, så er det alt andet lige nemmere hvis vi rent faktisk forsøger at ramme standarden, så tæt det nu kan lade sig gøre? Når man står med et kompromis mellem to ting, så er det afgjort en subjektiv afvejning hvad man skal vælge, men det "pudsige" er netop at det meget sjældent behøver være et kompromis. Jeg kan ikke komme i tanke om et display hvor det ville koste på korrektheden af rød, at justere gamma mere korrekt.

Når jeg taler om at jagte en tilnærmelsesvist korrekt gengivelse, så er det faktisk med meget stort tryk på _tilnærmelsesvist_, fordi perfekt som sagt ikke findes. Pointen er, at der netop ikke er tale om små afvigelser til den ene eller den anden side. Der er tale om at der findes tv på markedet der har en farvetemperatur på 25.000 kelvin i dén indstilling du ser dem i i butikkerne. Uanset hvor godt et billede dét tv har på ALLE andre punkter, så vil det vise et dårligt billede hjemme i stuen.

Derudover, så er det bare sådan i PRAKSIS at jeg oplever at det bedste billede rent subjektivt, det får man ved at jagte standarderne. Hvis min oplevelse i praksis var at du havde ret og at det ikke kan betale sig at jagte standarderne, fordi andre ting viser sig at være vigtigere, så ville jeg ikke jagte standarderne. Men hele grunden til at jeg forsøger at skabe fokus på hvor vigtigt det er at opfylde standarderne, er _netop_ at min subjektive oplevelse er at det bedste billede opnås _hver_ gang, ved at jagte det korrekte. Det samme siger groft sagt alle dem der har set mine demonstrationer. Derfor synes jeg faktisk at det er dine argumenter der er hypotetiske, det er netop dig der siger "jamen hvad nu hvis...". Jeg taler ud fra praktisk erfaring. Jeg rejser gerne land og rige rundt for at se en demonstration af et system hvor man har opnået subjektivt bedre billedkvalitet ved hjælp af en anden målsætning, for jeg har ikke set det endnu.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Og så iøvrigt en meget væsentlig pointe: Standarderne er der ikke for at gøre det muligt at opnå den bedst mulige billedkvalitet. Standarderne er der for at gøre det muligt for en kunstner at vise dig sit kunstværk. Det var sådan set dét der var hele pointen i mit indlæg. Og nu læste jeg lige mit eget indlæg igen, og jeg synes hele præmissen for din mod-argumentation er forkert: Du siger jeg fortæller at det korrekte billede aldrig vil fremstå korrekt alligevel, og så kan man lige så godt lade være med at prøve. Det er det STIK modsatte jeg skriver, du kan NETOP opnå det korrekte billede hjemme i din stue (tilnærmelsesvist), men ikke i en (typisk) forretning. Det er dét der er humlen i mit indlæg. Men igen, det drejer sig ikke om de sidste 5%, det er meget større malerpensler vi har fremme her. f**k de sidste 5%, det er de sidste 50% der mangler i stort set alle tilfælde.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S