Jeg laver lige ny tråd for ikke at ødelægge Dali tråden.

DEt begyndte at gå galt her :

SATMIT skrev: Kære Hr. redakteur, Jeg må erklære mig uenig. Højttalerne er efter min vurdering den klart vigtigste del, når man skal sammensætte et anlæg. Begrundelse - hvis du tager 10 godehøjttalere i en given prisklasse, så kan der være (vil der være) utroligt store forskelle i lydstil og filosofi, ligesom højttalernes størrelse/frekvensoutput mm. vil variere utroligt meget. Tager man 10 gode Cd-spillere eller 10 amps, så vil der også være forskelle, men de vil efter min bedste overbevisning være langt mindre end de forskelle, du oplever på højttalerne. Dette betyder ikke at forstærker og CD er ligegyldige, men blot at der er større variation i lyden fra højttalere. Hermed bliver valget af højttalere også utroligt vigtigt for din oplevelse og din tilfredshed med anlægget. Det er her man for alvor kan vælge, hvilken lydfilosofi man vil have! Der hvor jeg vil give dig ret, det er at man naturligvis skal have power til at drive højttalerne - ellers kan man jo slet ikke udnytte deres potentiale, ligesom de kan ændre karakter og blive f.eks. svampede i bunden fordi forstærkeren ikke magter at drive dem. Hvad angår Dali'erne, så har jeg hørt for lidt på dem til at jeg vil give en klippefast vurdering - men kun tilslutte mig, at de umiddelbart virker som om de i et lille rum eller forkert opstillet vil giver en svampet og gumpetung bas. SATMIT

Jeg har det lige modsat. Kan du ikke høre en stor ændring ved at skifte CD-afspiller så er det da fordi resten af din kæde fraver for meget.

En højtaler skal KUN spille det den får besked på og lyder højtalere meget forskellige er det ikke kun fordi det er svære at lave højtalere men blot fordi højtaler konstruktøre er nogle fjolser.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg mener at det er cd-afspilleren der suverænt bestemmer hvor godt anlægget optimalt kan blive. Alt det cd-afspilleren gør galt kan IKKE rettes andet sted i afspiller kæden. Blot test med noget som Eksterne DAC så vil man blive overrasket over hvor forskellige de er. D/A konvertere er vigtig for alle de fejl som gøres her kan ikke rettes.

Har du en dårligt cd-afspiller så sætter den grænsen for hvor godt dit anlæg kan spille for selv en højtaler til 1million kan ikke rette de fejl og tilføje de manglende informationer som cd-afspilleren har mistet.

 

Lytter man forskelle er det let at teste og jeg stiller gerne anlæg til rådighed. Mit anlæg koster en sjat penge og kan nogle sammensætte et anlæg til samme pris, men hvor højtaleren har en større andel af prisen f.eks. 50% som nogle påstår er det optimale så kom da til Århus. Jeg nemlig gerne have af vide hvis jeg har brugt mine penge helt forkert.

Kan kun sige alt skal være ok før det synger i mine øre .

Om man har dyre højtaler eller ikke , men jeg ville starte med cd forstærker også højtaler .

Jeg har virkeligt et skod anlæg.

Men et par rimeligt fornuftige højttalere. Selvom anlægget ikke er noget værd er lyden fatisk fornuftig.

Når jeg har arbejdet lidt med mine højttalere har jeg ofte haft et par andre højttalere som reserve. Her var lyden meget dårligere, end nu selvom anlægget på dette tidspunkt var nogenlunde fornuftigt.

Men du kan da have ret i at mange højttalere ikke er konstrueret ordentligt, men det gør jo ikke vigtigheden mindre, nærmest tværtimod. Det viser at det ikke er helt nemt at lave vellydende højttalere.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jonas bojer skrev: Jeg mener at det er cd-afspilleren der suverænt bestemmer hvor godt anlægget optimalt kan blive. Alt det cd-afspilleren gør galt kan IKKE rettes andet sted i afspiller kæden.

 

På den anden side, hvad nytter det at have en dyr og god cd-afspiller, hvis højtalerne slet ikke kan formidle den information, som cd-afspilleren (og forstærkeren) sender til dem?  Og værre endnu, hvis højtalerne tilsætter deciderede fejl på informationensstrømmen?

Sagt med andre ord, "alt det højtaleren gør galt, kan ikke rettes andet sted i afspiller kæden"

Okay, jeg hopper herover også.

Det er jo svært at sige der er mere eller mindre betydningsfulde komponenter i et system. Det, det efter min mening, drejer sig om er at opnå en harmonisk systemsammensætning, hvor de enkelte komponenter er prioriteret udfra de rigtige premisser.

Hvis man ikke kan høre forskel på CD afspillere, er det nok fordi man enten ikke har hørt på nok forskellige, eller et desideret problem i systemet. Kilden er det første led i kæden, så naturligvis er den vigtig.

Med hensyn til højttalere, er der ekstrem stor forskel på hvor kraftfuld en forstærker der behøves. Det er jo lige fra en hornhøjttaler der kan give høreskader med en 5W triode, til ineffektive højttalere der kræver særdeles stor effekt for bare at lyde rimeligt.

Jeg studsede i øvrigt over B&Ws anbefaling af forstærker til de førnævnte DM604, de siger faktisk fra 25W?? Well, de kan da nok sige lyd med den effekt, men noget af en tam affære......

Dog vil jeg mene at en veldesignet højttaler, normalt ikke bør være ekstremt strømsulten.

Karsten

jdg1 skrev: Jonas bojer skrev: Jeg mener at det er cd-afspilleren der suverænt bestemmer hvor godt anlægget optimalt kan blive. Alt det cd-afspilleren gør galt kan IKKE rettes andet sted i afspiller kæden.   På den anden side, hvad nytter det at have en dyr og god cd-afspiller, hvis højtalerne slet ikke kan formidle den information, som cd-afspilleren (og forstærkeren) sender til dem?  Og værre endnu, hvis højtalerne tilsætter deciderede fejl på informationensstrømmen? Sagt med andre ord, "alt det højtaleren gør galt, kan ikke rettes andet sted i afspiller kæden"

Lidt ret har vi begge, men jeg vil hellere have en lille højtalere der spiller med 90% af potentialet end en stor dyr der kun spiller 20%

Problemet er kvalitet. Du smider en ny højtaler på anlægget for at få en "anden" lyd og ikke altid en bedre lyd dette har jeg set og hørt mange gange ude. For at gå systematisk frem bliver du nød til at følge afspiller række følgen ellers ved du ikke hvor du står. Signalet bliver dårligerer for hvert led det skal igennem og fejlene i starten følger med ned gennem afspiller kæden og bliver forstærket. Specielt de musikalske kvaliteter dør hurtigt men er du HIFI mand så er det nok lige gyldigt. Hvor stor skal højtaleren være ? de fleste jeg kender har rum i størrelsen 12kvm til 25kvm og her er kravene til speakeren ikke særligt store. Man kan vride MEGET musik ud af de billigere højtalere de svinger mere. 

Jonas bojer skrev: Lidt ret har vi begge, men jeg vil hellere have en lille højtalere der spiller med 90% af potentialet end en stor dyr der kun spiller 20% Problemet er kvalitet. Du smider en ny højtaler på anlægget for at få en "anden" lyd og ikke altid en bedre lyd dette har jeg set og hørt mange gange ude. For at gå systematisk frem bliver du nød til at følge afspiller række følgen ellers ved du ikke hvor du står. Signalet bliver dårligerer for hvert led det skal igennem og fejlene i starten følger med ned gennem afspiller kæden og bliver forstærket. Fejlene bliver ikke forstærket. Fejlene fra cd afspilleren, bliver der ned gennem kæden + fejl fra forforstærkere +fejl fra effektforstærkeren o.s.v. Specielt de musikalske kvaliteter dør hurtigt men er du HIFI mand så er det nok lige gyldigt. Hvor stor skal højtaleren være ? de fleste jeg kender har rum i størrelsen 12kvm til 25kvm og her er kravene til speakeren ikke særligt store. Man kan vride MEGET musik ud af de billigere højtalere de svinger mere.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Fra et rent subjektivt synspunkt, mener jeg også at højtaleren er det led i ens opsætning som giver den største forskel. Tag fx. et billigt anlæg fra Brugsen, med mele molevitten ... lyden er hamrende ringe. Køber man derimod et par nye højtalere dertil og forskellen bliver MEGET hørbar på alle områder, og man har pludselig et 'nyt' anlæg. Denne forskel vil ikke på noget tidspunkt kunne opnås lige meget hvilken cd/forforstærker/forstærker der bliver sat til de medfølgende højtalere.

 

Min egen personlige mening, ud fra det faktum at man vil 'lytte' til musik:

1. Man køber ikke et billigt anlæg i brugsen for derefter at tilslutte et par dyre højtalere, det er synd for højtalerne og spild af penge

2.Systemet skal passe sammen på alle områder, dvs. til gode højtalere skal der være god/ordentlig elektronik i den anden ende (læs pkt 1)

 

NB. At jeg lige netop har brugt Brugsen er pga. egen erfaring til et børneværelse og ikke fordi jeg har noget imod kæden.

Jonas,

Jeg tror du misforstår. Der er da stor forskel på CD-spiller, jeg siger bare at der er større forskel på højttalere.

De CD'er jeg har testet på mit anlæg giver da udslag i pæne ændringer i lydbilledet - men ikke i fundamental grad, som når man skifter fra f.eks. et par Proac til et par B&W.

SATMIT

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Det kommer vel også an på hvor man starter og hvor mange penge man har til rådighed. I et begynder-anlæg starter man op med et fornuftigt anlæg med nogle lidt for gode højttalere, derved er de måske også lidt vel dyre. Senere finder man så ud af, at en bedre CD-afspiller og forstærker kan give bedre bund og flere informationer og så er anlægget lige pludselig det dyreste. Så køber man måske dyrere højttalere igen og så skulle Hifi-feberen vist være kronisk. Og så køber man.....

*

Med fare for at blive misforstået endnu en gang, så vil jeg gerne uddybe hvad det er jeg mener.

Min holdning er at alle dele af anlægget er vigtigt, og at man selvfølgelig skal optimere i alle dele af kæden.

Min opfattelse er også, at de største fejl opstår i/ved højttalerne. Endelig så er der også ekstremt stor forskel på hvordan de enkelte høttalere lyder, stor forskel i filosofi, stor forskel i teknisk løsning mm.

Der er også stor forskel på CD-spiller (og jo Jonas jeg kan høre forskel), men er forskellene lige så store, som de er på højttalere. Mit bud er nej - selvfølgelig er der forskellige lydfilosofier, men der er ikke i samme grad tale om fundamentale forskelle i frekvensomfang mm. Det samme kan siges om forstærkere.

Hvor vil jeg så hen med det ... jo ... hvis du tager et anlægs spillestil og den måde du oplever musikken på, så stammer hovedparten af denne stil fra Højttalerne. De besemmer frekvensomfang, de bestemmer i høj grad lydtryk, og hvor fysisk musikken bliver, ligesom de bestemme hvor god illusionen bliver. 

Derfor mener jeg at valget af højttalere er centrale for hvilken oplevelse du får af dit anlægs kvaliteter og sidst men ikke mindst hvor store musikoplevelser du får med dit anlæg.

SATMIT  

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Der er også stor forskel på CD-spiller (og jo Jonas jeg kan høre forskel), men er forskellene lige så store, som de er på højttalere. Mit bud er nej -

Det er jo blot her jeg er uenig med dig. Alle led er vigtige men de første led er de vigtigeste. Det hjælper ikke hvis opskriftbogen er forkert så selv om råvarene er gode så bliver det noget møj.

Jeg siger blot at hvis du ikke kan få lige så stor forskel med CD-afspiller udskiftning som med højtaler skift så er det blot fordi resten af din kæde farver for meget. At du så kan smide en ande højtaler på og få en helt anden lyd beviser jo at højtaleren farver og det var måske derfor at du i første omgang ikke kunne høre så stor forskel på CD-afspillere.

Jeg gentager mit tilbud kan du sammensætte en bedre anlæg end det jeg, altså samme samlede pris men hvor højtaleren udgør en meget større pris ?

Jeg mener altså at hvis alle komponenterne er af god kvalitet så er første led det vigtigeste.

Jeg angriber slet ikke din prioritering.

Jeg sagde heller ikke man skulle bruge flere penge på højttalere eller prioritere højtalerne højere rent udgiftmæssigt.

Det eneste jeg sagde var at jeg mener, at højtalerne i sidste ende er det der bestemmer lyden fra dit anlæg.

Der er flere åbenlyse årsager til dette!

Det ene er at du jo ikke rigtigt kan lytte til din fine CD-spille uden nogle aggregater, der kan omforme de elektriske impulser til lyd.

Det andet er at højtalerne alt andet lige også står for hovedparten af koblingen til dit lytterum. Passer lytterum og højttalere ikke sammen - ja så kan anlægget være nok så godt ... men så lyder det bare ikke godt.

Du var selv inde på at der er stor forskel på lydfilosofier på de dyre højttalere du har testet. Jeg er ikke uenig heri ... og hvis der er en absolut reference ... noget der er rigtigt ... så kan de ikke alle have ret. De udvikler således deres højtalere efter en vis filosofi ... eller smag om man vil. Det starter med at man vælger princip ... dynamisk/bånd eller elektrostat. Så finder man ud af om det skal være en basrefleks eller en lukket speaker. Og sådan kan man blive ved.

Derfor er "ok en påstand" langt de fleste højttalere udtryk for et smagsvalg. Det er muligt det er svært at erkende, men medmindre man tror at lige netop den højttaler man selv har som den eneste gengiver korrekt... så er det vel et smagsvalg.

Jeg har truffet et smagsvalg med mine højttalere. Det samme kan jeg da gøre med en CD-spille. Men det har da langt større konsekvenser om jeg vælger Dynaudio, B&W, Proac eller Martin Logan, end hvis jeg vælger mellem CD-spillere fra SAT, Linn eller SONY. Du kan sige at Linn er bedre end SAT - sikkert korrekt, på nogle områder med marginaler ... på andre måske mere. Men jeg tvivler nu godt nok på at forskellene er så store, som på nævnte speakers.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Jonas bojer skrev: Jeg mener altså at hvis alle komponenterne er af god kvalitet så er første led det vigtigeste.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener første led er det vigtiste ?

Det er jo ikke tilfældet at fejlen bliver multipliceret ned gennem kæden.

Hvis det var en kæde med f.eks. en Tuner. Er tuneren så også den vigtigste ??

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Er vi ikke enige om kæden ser sådan ud for farvning :

CD ud         & ;nbs p;         & ;nbs p;         Forstærker ud         & ;nbs p;          Højttaler ud

Forvrængning(%) CD -> % CD + % Forstærker ->  % CD + % Forstærker + % Højttaler..

Rettet: det ser lidt underligt ud med "&nbs p"; JEg kan ikke fjerne dem.

Men jeg ville vise forvrængning på:

CD udgang -> Forstærker udgang -> højttaler udgang

Altså forvrængning tilført fra cd'en øges ikke, forvrængnignen fra Højttaleren er den største og må vel derfor have størst betydning.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

SATMIT skrev: Dynaudio, B&W, Proac eller Martin Logan,

Nu er der slet ikke nogle af de mærker jeg synte særligt meget om. De har vidt forskellige filosofier som du selv skriver, men at de på denne måde bevist gør noget i en retning, som måske er forkert så betyder det altså ikke at det er højtaleren som betyder mest, men nærmere fordi de kan lave dem af l**t til.

Samme gør sig gælder for Pladespiller hvorfor er det lige at folk tweaker ledninger til pikuppen ? det er fordi det er let at skifte den ledning ud og fordi det giver en ændring men ingen siger det er til det bedre.

Blot fordi det er let at lave om på tingene og lave dem forkert, så lyden farves, så betyder det ikke, at det er fordi disse komponenter som er lette at ændre betyder mest, nej det betyder blot at konstruktøerne er nogle fjolser der ikke går op i HIFI.

Du kan altså ALDRIG få mig til at tro at du kan få mere musik ud end CD-afspilleren tillader aldrig har jeg stødt på et komponent som sættes ind i kæden og der vupti kommer mere musik ud af anlægget. Musikalske kvaliteter tabes kun i kæden, og er det tabt allerede ved CD-afspiller så kan Højtaleren koste 10mill ude der kommer mere musik ud.

Jonas bojer skrev: Blot fordi det er let at lave om på tingene og lave dem forkert, så lyden farves, så betyder det ikke, at det er fordi disse komponenter som er lette at ændre betyder mest, nej det betyder blot at konstruktøerne er nogle fjolser der ikke går op i HIFI. Du kan altså ALDRIG få mig til at tro at du kan få mere musik ud end CD-afspilleren tillader aldrig har jeg stødt på et komponent som sættes ind i kæden og der vupti kommer mere musik ud af anlægget. Musikalske kvaliteter tabes kun i kæden, og er det tabt allerede ved CD-afspiller så kan Højtaleren koste 10mill ude der kommer mere musik ud.

Ok nu begynder jeg at forstå din argumentation.. Hvis konstruktørerne ikke var nogle fjolser og kunne lave højttalerne perfekte, Ja så vil den komponent der tilfører mest forvræng være den vigtiste...

Men i dag er der ingen der er i stand til at lave højttalere med meget lav forvrængning, så derfor er det der den største forskel ligger.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Jonas bojer skrev: Jeg mener altså at hvis alle komponenterne er af god kvalitet så er første led det vigtigeste. Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener første led er det vigtiste ? Læs mit andet svar der prøver jeg at forklare. Det er jo ikke tilfældet at fejlen bliver multipliceret ned gennem kæden. Hvis det var en kæde med f.eks. en Tuner. Er tuneren så også den vigtigste ?? Ja sku i din kæde er tuneren her det vigtigeste, men før kæden er det den dygtige musiker der sætter den ultimative grænse.