nils valla skrev: min påstand var netop, at der blev målt på riaaén.

Du skrev oprindeligt:

nils valla skrev: kæmp bare imod trangen til en feickert+adjust, man undgår nemlig ikke at skulle bruge ørerne. svagheden med feickert+ er riaaéns kanalforskelle (der vil sku altid være nogen).

Det var så ikke helt det du mente så... Du skriver at man kun har målt på pickup'en, men rent faktisk måler Adjust+
netop på RIAA'en også.

Har man målt på RIAA'en har man taget højde for dens kanalforskelle. Sætter man så en anden RIAA ind, måske
endda en lignende model, så har man taget højde for deres respektive kanalforskelle. Kan det blive bedre? Selvfølgelig
kan der så være forskel - men du justerer vel til den RIAA du anvender, og ikke til alverdens udgaver? Skifter du RIAA
skal målingen naturligvis laves igen. Det kan ørerne jo heller ikke kompensere for. Hvis du så vil have forforstærkeren
med sætter du vel bare Adjust+ på dens udgange.

Men hvis du mener at målingen ikke står mål med hørelsen, så er det da det. Men målingen tager højde for
kanalforskelle i de dele af kæden som du vil, så længe du ikke går forbi forforstærkertrinnet, for målingen kan
selvfølgelig ikke tage højde for kanalforskelle i effektforstærker og højttalere. Måske det er forskel i disse du
kompenserer for ved at synes at hørelsen kan fin-tune bedre? Det forhindrer ikke at man i det mindste sørger for
mindst fejl fra starten af kæden, selv om man kunne være heldig at forskellene i efter forforstærkeren kompenserer
for forskellene indtil da så de udligner hinanden og dermed unødvendiggør målingen og den deraf følgende fin-tuning
for kanalforskelle imellem de to kanaler.

hej efterklang.

du misforstod hvad jeg oprindeligt skrev, og det er min egen skyld, jeg skrev det ikke klart nok.
1.feickert+ måler ikke puéns karakter, men puéns karakter set igennem en riaa og obsaveret over audioindgangen på en computer. og det betyder at det er riaaens kompensering for manglende synergi med puén, du måler med din feickert.      man kan godt adskille en pu¨s lyd fra riaaéns så derfor kan man med ørerne komme frem til en lyd der fortæller at puén står rigtigt uafhængigt af riaaens indflydelse. det eneste du skal holde puén op for, er antallet af informationer du hører. og hvordan informationerne klinger, er det efterfølgende udstyrs ansvar.

hej sigma6.

hvis man bygger hus skal man bruge et waterpas, for at sikre sig det står plant i horisonten.
justerer man azimuth skal man ikke bruge waterpas, for puén skal ikke nødvendigvis stå plan i horisonten, men derimod (måske) med den underliggende vinylplade, men det forudsætter at nålen er helt i lod hvilket heller ikke er særlig sansynligt, i hvert fald ikke for de håndbyggede puér.   det er heller ikke på nogen måde sansynligt, at du kan se dig til en rigtig azimuth med en minilibelle, tolerencerne for azimuthjusteringerne er så små, at du med en ottendedels omgang på din mørch-arms justeringsskrue, forlader det rigtige sted, hvis vi antager at du i forvejen stod der.
den eneste mulighed er at lytte sig frem. øvelse gør mester. når du først en gang har været indenfor og hørt hvad der ligger i vinylrillerne, bliver det fremover i al fremtid rigtig meget lettere igen at komme indenfor.
     mvh nils.

Så hvis jeg med en libelle kan få perfekt azimut målt via en testplade eller en adjust, så mener du stadig du kan gøre det
bedre med dine ører? Altså hvis vi måler efter på dit setup med enten en adjust+ eller en testplade så ville din pickup stå
perfekt?

Måske Jan Nielsen også bare er fyldt med BS?

http://www.nomono.dk/articles/azimuth-range-meter  

hej sigma6.

hvis en pu står perfekt, ja så står den perfekt og det er ligegyldigt hvordan du har fået den til det.
med feickert+ tror jeg at man forholdsvis hurtigt kan få et resultat, men så er det også det.og det er ikke sån´, at man de næste par dage, yderligere kan fintune efter feickerten. men det er i den efterfølgende fintuning man ved en øretuning skal trække fra en feickert,hvis man kan.
jeg justerer aldrig min pu ind efter testplader. altid kun efter almindelige plader og jeg har ingen plader min pladespiller ikke kan spore, skønt min pu kun kører med en sporingskraft på 1.3g.
hvis din pu står perfekt nu, forstår jeg ikke hvorfor du er afhængig af en minilibelle. hvis du har været indenfor ved du jo hvordan det skal lyde og har vel ikke brug for en libelle til at fortælle dig det.
   mvh nils

Du er fri til at gøre hvad du vil! Men i stedet for en langsom, omstændig og usikker proces er det da meget lettere at bruge
5 minutter med en libelle og en testplade. Og resultatet bliver til enhver tid bedre end hvad du kan høre....medmindre du
selvfølgelig har absolut gehør og nøjagtig samme hørelse på begge ører!

hej igen sigma6.

det virker som om at du kun justerer din pu ind, til at virke godt med feickerts målekurver og efter 315hz modulationer på en testplade. jeg justerer kun ind til lyden af musik fra helt almindelige plader.
     mvh nils

hej sigma6.

ja, du har helt ret, det er meget omstændigt og kun det hele værd hvis det er en del af en hobby.
     mvh nils

nils valla skrev: hej igen sigma6. det virker som om at du kun justerer din pu ind, til at virke godt med feickerts målekurver og efter 315hz modulationer på en testplade. jeg justerer kun ind til lyden af musik fra helt almindelige plader.      mvh nils

Hahahaha...hvis du gør det, kan det jo heller ikke være særligt nøjagtigt, da plader har forskellige tykkelser osv :-) Så det
med at himlens porte åbner sig, og dine øregange bliver fyldt med varm honning når du har sat VTA efter hørelsen, og opnået
perfekt overhang, ikke er en pind værd når du sætter en anden plade på da den jo ikke har samme tykkelse.

Men hvis du synes det er fedt at side og rode med i tide og utide, så er det fint for mig :-) Jeg vil bare helst høre musik
gengivet så korrekt som muligt :-)

Nå, drenge... skal vi ikke bare være enige om, at I har hver jeres måde at justere azimuth på, og at I begge er glade for resultatet?

Yeah, nogle er røre-gøre børn, andre er til det mere teoretiske
Jeg tror jeg har et ben i begge verdenere
Sad i går og var høj over Tanita Tikarem, og Erik Clapton, wauv det lød hammer godt, og vupti røg Ricki Lee Jones på, og her skal der vist pilles lidt
igen, altså på pickuppen hamrende rar hobby, men er også glad for at cd er kommet til
Uha, sengen kalder
Struktøren

OK - jeg bliver altså nødt til at skrive, hvad jeg tror, jeg véd om azimuth justering.

Når man justerer for azimuth, så justerer man for at få mindst mulig crosstalk. Det kan man så gøre ved enten at måle sig frem eller lytte sig frem (eller den sexede kombination af begge metoder). Uanset hvilken metode, der benyttes, så justerer man for mindst mulig crosstalk eller kanalafvigelse/-forskelle mellem p.u.'ens højre og venstre kanal.

Jeg er derfor heller ikke enig i Nils Valla betragtninger, når han (lettere omstændeligt) siger, at man skal måle p.u.'ens "karakter". Hvad er nu det for et (til lejligheden?) selvopfundet begreb? Der skal måles/lyttes crosstalk - og ikke noget som helst andet.

Og selv om der i den efterfølgende forstærker-/afspillekæde (step-up trafo, RIAA, lydkort på pc, forforstærker, effektforstærker, kabler, højttalere osv. osv.) måtte være kanalforskelle, så er det i og for sig ligegyldigt, da p.u.'en jo altid justeres til mindst mulig kanalforskel ("set" eller hørt igennem din forstærkerkæde).

Nils, du bliver også nødt til at forklare, hvordan du bærer dig ad med at lytte direkte til en p.u.'s "karakter" ... og hvad det i øvrigt har med azimuth at gøre? Det er endnu ikke lykkedes mig at slippe uden om adskillige forstærkningstrin - fx førnævnte step-up trafo, RIAA og andet udstyr - der jo er nødvendige for overhovedet at lytte til en p.u.

Det er lige før, jeg fristes til at kalde dig et vrøvlehoved, Nils, men nu advokerer jeg jo selv for en sober omgangstone i dette forum, så med fare for at stikke hånden i en forklaringsmæssig hvepserede, nøjes jeg med pænt at spørge om en uddybning, når jeg nu selv er så fattesvag

Den eneste måde jeg har kendskab til, når det drejer sig om at lytte direkte til en p.u., er ved at lægge øret helt ned til p.u.'en, når den spiller en lp - og tro mig, det lyder sgu ikke særlig godt ... og er i hvert fald en ganske uegnet måde at lytte sig frem til en perfekt azimuthjustering!

Ligger i øvrigt meget på linje med sigma6 og hans betragtninger. Vi jagter på mange måder et teoretisk ideal, idet forudsætningerne for at få en perfekt justeret p.u. for det meste aldrig er 100 pct. til stede. Det ville fx kræve, at alle lp'er er helt ensartet skåret/presset, da enhver afvigelse fra "ideallinjen" vil kompromittere azimuthjusteringen, ligesom alle lp'er skulle være helt flade/plane uden nogen som helst form for buler eller konveksitet/konkavitet (som jo er to sider af den samme sag - især når det gælder lp'er). Men vi kan gøre os umage og tilnærme os idealet så godt, vi nu kan.

Afslutningsvis vil jeg da lige nævne en tudsegammel metode til justering af azimuth, der kombinerer teknik, musik og evnen til at lytte. Den forudsætter en (ægte) monoindspilning og en forforstærker med en monoknap.

Det første man gør er at invertere signalet i den ene kanal på sin p.u. Så afspiller man ellers sin mono-lp og aktiverer monoknappen på sin forforstærker. Så lytter man (intenst!) og justerer derefter azimuth, så lydniveauet bliver så lavt som muligt. Når lydniveauet er lavest muligt, burde azimuth være lige i skabet (i hvert fald på denne ene mono-lp ... tøhø).

Det lille trick, som man her benytter sig af, er, at det inverterede signal vil forsøge at annullere det ikke-inverterede signal. Når annullationen er størst, er crosstalk mindst. Smukt, ikke sandt

Tricket er hermed videregivet til alle jer, der ikke anede, hvad monoknappen på jeres (for-) forstærker kunne bruges til

Og til chris-torb ... hvis du overhovedet læser med mere ... vi vil i sidste ende holde dig ansvarlig for alle tilskadekomster opstået i forbindelse med den livlige azimuthjusteringsdebat

Find en mono plade der er skåret rigtig, og fortæl mig hvordan det lyder/ hvordan står instrumenter/ stemmer i perspektivet.?

Og fortæl mig hvorfor en mono plade er god til at justere med.? hvordan skal det teoretisk lyde når det er optimalt.

Øh ... er det ikke lige det, jeg har forsøgt at forklare? Skriftsprog er et utaknemmeligt bæst, og jeg tilhører givetvis ikke de bedst begavede, når det
gælder om at udtrykke sig på skrift, men hvilke dele i den beskrevne metode til justering af azimuth er det, som du ikke forstår?

Der skal hverken lyttes efter stemmer, instrumenter eller perspektiv, men efter at opnå lavest mulig lydstyrke/output - så er det teoretisk optimalt


Som en tilføjelse kan jeg nævne, at Brüel & Kjær vist i øvrigt også engang havde en lp med diverse testsignaler, hvorefter man bl.a. kunne justere
azimuth. Det har jeg da været med til nogle gange hos det nu hedengangne Audio Consult i Odense. Det krævede dog brugen af et oscilloskop, men
til gengæld kunne man droppe forstærkning af nogen art (under forudsætning af, at skopet havde tilstrækkelig sensitivitet). Og ja, der blev
selvfølgelig målt i forhold til at opnå størst mulig kanaladskillelse/mindst mulig crosstalk.

Hvorfor er det at der skal bruges en forforstærker med en monoknap.?

Og hvorfor er perspektivet ikke vigtigt.. Hvad sker der med et perspektiv når signalet er ens i begge højtaler, og akustik og
alt andet er på plads.?

Og så er der jo mere end kun azimuth der påvirker samme oplevelse i større eller mindre grad.

Jeg vil påstå at load impedans antiskating overhæng nåletryk VTA dæmpning resonans osv er vigtigt at have 95% på plads
inden man tror på at azimuth er på plads.

Så for mig er der ikke nogen justering der står alene. Og de skal alle justeres efter 1 er flyttet en smule. Så det er rundt og
rundt igen indtil man ikke kan optimere mere.

Så er der slibninger spolestrukture og kompliancer der gør at man kan opnå mere eller mindre heldige resultater. Samt
arme som REGA der giver sine voldsomme begrænsninger hvor man oftest er bedst stillet med en billig nåleslibning hvor de
fleste indstillinger er mere eller mindre ligegyldige.

Men helt sikkert er det, at testplader med div testsignaler er totalt ubrugelige til optimering.. De kan måske bruges til grov
justering sammen med protractor nåletrygsvægt osv. Eller middelmådige vinyl setup hvor man alligevel ikke kan komme
længere.

Analogueman skrev: Og til chris-torb ... hvis du overhovedet læser med mere ... vi vil i sidste ende holde dig ansvarlig for alle tilskadekomster opstået i forbindelse med den livlige azimuthjusteringsdebat

Hey Analogueman.

Ja, i kommer godt nok vidt omkring.

Det var jo ikke meningen, at dette skulle føre til den helt store debat og "høj bølgegang"

Jeg er en der "optimerer" hvor jeg kan, og jeg bliver mere og mere glad for min Rega arm, hvor der jo ikke kan justeres det vilde.

Hvis justeringsmulighederne havde været flere, kunne jeg frygte, at jeg ville få alt for meget hovedbrud over dette.

Jeg er fuldt tilfreds med min Rega nu efter lidt vold i form af vrid samt den nyt PU opsætning med Stevenson arc protractoren. Jeg forventer ikke, at det kan blive meget bedre, med den PU.

Jeg har tegnet og målt op til en DIY plinth - Jeg ved at det går imod Rega's principper, men forventer at producere den i noget MDF plade.

Jeg vil gerne have en højglans eller finér finish og synes at RP3 plinthen er direkte grim. (RP6 var ikke fremme da jeg handlede - ellers var det blevet den)

Så der kommer noget om det senere.

kom nu ikke op og slås

mvh

chris-torb

hej forum.

er det o-k jeg svarer analoguemanden?
hej analogueman, du bryder dig ikke om mit udtryk,puéns karakter. så lad mig kalde det puéns justering. men meningen er stadig den samme. det gælder om at placere puén korrekt i forhold til rillen, og det kan man godt justere sig til med ørerne og det efterfølgende udstyr man har på.    analogueman, din begrænsede viden om emnet overrasker mig lidt. er du ikke klar over at pu-justeringer har sin egen signatur? ligeledes har forstærkeres og højtaleres egenlyd også sine signaturer. jeg er ikke selv ekspert (langt fra) i at genkende forskellige apparaters signatur i lydbilledet, men jeg kender til folk som nærmest er kunstnere ud i den disciplin, så det kan sagtens lade sig gøre. personligt tager jeg den omstændige og tunge vej, jeg afsøger hele området.
du postulerer også at azimuth kun drejer sig om crosstalk og ikke andet. uha,da-da. kun ved en ren azimuth (undskyld udtrykket) med puën i rette vinkel, får du den samlede mængde af information som ligger på pladen.
og til sidst må jeg også klandre dig for en masse gætterier, vedrørende mit indlæg. læs dog for h. hvad jeg skriver, så er der ingen grund til gætterier jeg skriver det jo klart og utydeligt. nå, men ellers går alt godt bortset fra at jeg har hjulpet anni med sit outlet hele week-enden. og husk så, jeg er ikke en tiendedel så vred som dette indlæg giver indtryk af.         mvh nils

Hej Nils,

OK - med "karakter" mener du indjustering af den gode - for nu at undlade brugen af "perfekte" - afspilningsgeometri. Jeg er vist med. Hvorfor i alverden benytter du dog ikke bare den sprogbrug, der er comme il faut inden for området? Måske er det blot mine manglende kognitive evner, men det er altså umiddelbart ganske svært at forstå, at du med karakter mener justering ...

Jeg er dog uenig i, at p.u.-justeringer kan have deres egen karakter - det er vist kun selve p.u.'en, der kan det

Er derimod helt enig i, at kun med ren azimuth - i kombination med øvrige justeringsparametre (helt) på plads - får man den samlede mængde af information, som ligger i rillen. Jeg skriver vist ikke andet? For nu at bruge dit eget ordvalg, så "... læs dog for helvede, hvad jeg skriver" ...

Og apropos skrive, så må nogle af dine skriverier jo udarte til gætterier. Du skriver jo fx selv, at du skriver "... klart og utydeligt" ... så hvad mener du egentlig

Og husk, jeg kan drille ti gange så meget, som dette indlæg giver indtryk af

In Dulci Jubilo - nu vil jeg holde vinterferie

PS. Du må gerne ved lejlighed, og hvis du har lyst, forklare den fattesvage (mig), hvad azimuth så drejer sig om, hvis det ikke drejer sig om at justere sin p.u. til så stor kanalseparation som muligt. Jeg vil dog foreslå, at du gør det i en til formålet oprettet tråd. Jeg vil se frem til din milde manuduktion, så jeg på sigt kan bestå den store p.u.-azimuth- og justeringseksamen.

hej analogueman.

du kan sikkert godt have ret i, mit sprog kan virke noget klodset. i de kredse jeg bevæger mig, står jeg ret alene med med hifi som hobby. der er masser af musikere og folk med stereo, men ingen (ud over mig selv) med hifi som hobby. det betyder at alt (det meste) jeg har lært er selvlært, hvilket du nok skal få drejet til intet lært. .
azimuth er jo ikke kun et spørgsmål om crosstalk. når man på din før anviste måde justerer til lavest mulige lyd, er der jo ingen garanti for at du samtidig har flest mulige informationer. du kan ikke nå et punkt hvor der er ingen lyd overhovedet. det betyder at du kommer til at stå i en situation (alt efter hvor små intervaller du justerer med), hvor du skal afgøre hvilken af flere, næsten ens muligheder, der er lavest. jeg prøvede selv metoden en periode for mange år siden, men bevægede mig bort fra den igen.     alternativt kan dem der hellere vil se sig til det bedste resultat, benytte samme fremgangsmetode men i stedet måle sig til laveste ciffer på et multimeter ved at måle på forforstærkerens udgangskabel.
ps. i stedet for at lave en stor paraodi, så spørg ind til der hvor du er uenig, for kun på den måde går det frem.

      god vinterferie mvh nils

Hej Nils.

Jamen når man bruger en test lp og får det rigtige resultat, er jo lige nøjagtigt et tegn på at INFORMATIONERNE fra
pladerillen ift. pickuppen er optimale :-) Du kan jo ikke lytte dig til flere informationer der er der oprindeligt.