Otto skrev:

"Det giver netop Pioneer en lys fremtid, at de reelt uden de store investeringer vil kunne være foran de andre på kvaliteten et godt stykke tid endnu."

Jamen kan "Joe six pack" og Hr. og Frue Jensen se den store forskel på Pioneer og Panasonic tv? Hvorfor skulle de andre være bagud så længe? Det går så forrygende hurtigt indenfor elektronik og der er andre producenter på vej med plasma tv der har et "rimeligt" billed der tilfredsstiller "Joe six pack" og Hr. og Frue Jensens behov.

I mine øjne lider Pioneers PDP division samme skæbne som Fujitsu, det er udmærket produkter men efterspørgslen er for lille til de priser vi ser idag, derudover ved for få købere hvad forskellen er i billedkvaliteten/billedbehnadlingen mm.

Pioneers regnskab fortæller også at det ikke holder i længden, de har haft en overlegen teknologi i mange år og de har ikke formået at positionere sig stærkere på markedet, hvorfor skulle de gøre det nu? I sidste ende kan de sælge ligeså mange styks som de vil og de vil ikke overleve uden en forbedring i indtjeningen (pengestrømmen). Et godt eksempel er disse to selskaber:

Bilproducenten General Motors sælger lidt flere biler end Toyota, nedenfor er deres markedsværdier taget fra Yahoo.com:

GM ca. 13 mia. dollars

Toyota ca. 175 mia. dollars

Hvem leverer varen og samtidig generer fornuftige pengestrømme?

Men vi har alle vores forskelige synspunkter om det, hvilket er fint nok.

Otto, problemet med PDP, i mange år, har været at det er en gammel teknologi, og at forbedringerne ikke er markante, og det niveau som de nye G7 og kommende G8 paneler kan yde, der er der slet ikke meget mere at presse ud af den teknologi. Det store problem med PDP er at det fortsat er meget kostbart at producere panelet, og der er ikke nogen vej til cheap production eller yderligere costoptimering, udover volume, altså masseproduktion.

Derfor er Pioneer i en rigtig dårlig og dum situation. Især når man har lånt mange penge til en stor PDP produktion. NEC så det i tide, SONY ligeledes, Philips LG og Samsung, ridder på flere heste, og kan tillade sig dette, da man tjener mange penge på andre produktsegmenter.

Men den situation står Pioneer ikke lige i. Car-hifi kan ikke redde en langsomt synkende PDP forretning. Og som i Titanic, der går det pludslig meget meget stærkt. Pioneer er helt sikkert ved at revurdere sin situation og skal i nærmeste fremtid finde en partner på ny displayteknologi. Men den adgangsbillet bliver ikke billig, al udvikling koster, og entryprisen bliver derefter. Se bare Samsung der ville lave verdens største LCD fabrik, men eller uden Sony med 49%, og hvor Sony var tøvende, men som til sidst måtte springe på vognen, og det har været godt for dem, for de har virkelig fået markedsandele og lavet gode tv, i modsætning til Samsung, der fortsat ikke har lært at udvikle en ordentlig analog tuner, og som forsat har mpg-2 decoder på DVB-t varianterne, hvor Sony er fremsynet og også har mpg-4 som det danske system overgår til. Når jeg skriver dette, så er mange parametre at konkurrere på, og der er mange ting der kan gå galt for en producent. At det ikke er gået galt for Samsung, trods deres mange halvfærdige produkter, i modsætning til Sony, skylde ene og alene een ting, størrelse, omsætning og cashflow.

Pioneer er det bedste på marked nu, men det er forbrugeren der vælger, og noget tyder på at de fravælges til fordel for andre, der er ringere, men til gengæld billigere.

luis figo skrev: Jamen kan "Joe six pack" og Hr. og Frue Jensen se den store forskel på Pioneer og Panasonic tv? Hvorfor skulle de andre være bagud så længe?

Fordi Pioneer ikke kun er foran på grund af panel-teknologien, og de punkter hvor Pioneer ER foran, er de nået til endestationen mht. yderligere forbedringer. Pioneer er jo så heldige at de er nået i mål på sort-niveauet (dog ikke på produktionsstadie endnu, men det kommer jo). De kommer ikke bagud på sort-niveau, fordi de stopper udviklingen på det område.

Nej, "Joe Sixpack" vil ikke se forskellen mellem Pioneer og Panasonic, men det SKAL de jo heller ikke. Det er ikke Pioneers målsætning at matche Panasonic i markedsandel. Jeg tror de har fundet dét leje de skal ligge på nu, og målet er herefter at tjene penge på dén mængde de afsætter nu. Men det er naturligvis bare mit gæt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

ctacta skrev: Otto, problemet med PDP, i mange år, har været at det er en gammel teknologi, og at forbedringerne ikke er markante, og det niveau som de nye G7 og kommende G8 paneler kan yde, der er der slet ikke meget mere at presse ud af den teknologi.

 

Jamen, ER det et problem? Hvilke væsentlige områder er det de nye teknologier skal overhale PDP på? Prisen, jo - men OLED bliver jo ikke billigt lige med det samme, der er nogle udviklingsomkostninger der skal tjenes ind.

Jeg synes stadig ikke det er særligt anstændigt af dig at gøre grin med mig for at forholde mig til dine egne kilder, men det gider du åbenbart ikke kommentere?

ctacta skrev: Pioneer er det bedste på marked nu, men det er forbrugeren der vælger, og noget tyder på at de fravælges til fordel for andre, der er ringere, men til gengæld billigere.

>ctrl-v< Pioneer sælger flere plasma-tv end nogensinde før.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nu har jeg fulgt denne tråd siden sin start og de sidste to sider har bare kørt i ring.

En skriver noget som "tilsyneladende" bliver overset af den anden. Også køre den igen.

AV Precision skrev: Jamen, ER det et problem? Hvilke væsentlige områder er det de nye teknologier skal overhale PDP på? Prisen, jo - men OLED bliver jo ikke billigt lige med det samme, der er nogle udviklingsomkostninger der skal tjenes ind.

 

Stort problem i min bog, produktionsprisen på PDP panel er ca. 4 gange højere end på LCD pt. Kommende miljøkrav gør det også svært for PDP at overleve. OLED er ikke moden, langtfra, det er LCD der æder PDP før OLED æder LCD.

AV Precision skrev: Jeg synes stadig ikke det er særligt anstændigt af dig at gøre grin med mig for at forholde mig til dine egne kilder, men det gider du åbenbart ikke kommentere?

 

Det var ikke min mening at få dig til at føle dig til grin. Det er indlysende at CE priser er faldende. Der er nogle ganske få producenter i verden der kan fastholde prisen på et produkt i hele dets levetid, B&O f.eks. men det kan Pioneer ikke, dertil er brandværdien for lav = lav snobværdi

Men hvis Pioneer er nået i mål, kunne man jo forestille sig de langsomt trak priserne lidt ned ad, i det der ikke skal postes lige så mange penge i udvikling...

Desuden er det vist også planen der skal satses andre steder end på PDP, efter deres aftale med Sharp ...

Hvordan kan en producent have nået målet i denne verden, hvor udviklingen indenfor eletronik går så hurtigt og kampen er så benhård? Pioneer kan på intet tidspunkt læne sig tilbage og generere en fornuftig pengestrøm fra deres PDP division uden at videreudvikle teknologien, finde besparelser i produktionen, udvikle nye teknologier osv. 

Jeg har læst at Fujitsu leverede nogle af de bedste plasma tv, men det betød ikke at de overlevede, netop fordi pris/kvalitets forholdet ikke var det markedet efterspurgte og de havde ikke en omsætning der var stor nok.

luis figo skrev: Hvordan kan en producent have nået målet i denne verden, hvor udviklingen indenfor eletronik går så hurtigt og kampen er så benhård?

Jeg siger ikke de er nået i mål _totalt set_, de er nået i mål på sort-niveau - som alt andet lige er en meget væsentlig konkurrence-parameter, hvadenten man vil det eller ej. De skal absolut løbende udvikle på en række områder, helt sikkert.

Jeg tror da heller ikke at selv Pioneer selv har illusioner om at det er PDP der skal sidde i deres TV om 10 år. Jeg siger bare at jeg tror der er nogen år i PDP endnu.

luis figo skrev: Jeg har læst at Fujitsu leverede nogle af de bedste plasma tv, men det betød ikke at de overlevede, netop fordi pris/kvalitets forholdet ikke var det markedet efterspurgte og de havde ikke en omsætning der var stor nok.

Det var der delte meninger om, og de nåede aldrig det samme fodfæste som Pioneer trods alt har. Derudover, som nogle så rigtigt har påpeget, så har Pioneer et særdeles væsentligt følge-salg af surround-udstyr når de sælger et TV. Derfor kan de principielt godt leve med ikke at tjene penge på PDP, men at det bare løber rundt - hvis de bare er dygtige nok til at sælge andet udstyr med samtidig. Dén strategi mener jeg er en væsentlig del af deres nye forhandler-struktur - se bare på at det går fortrinligt for at sælge DVD-optagere til det dobbelte af hvad samme optager kan sælges til med et Sony logo på fronten - selv om den er udviklet af Pioneer! Det er et eksempel på at Pioneer er dygtige til at tjene penge på at det "udenom" plasma'erne, og det gør dem væsentligt mindre følsomme overfor udsving i indtjeningen på selve tv'ene. Et andet eksempel kunne være at Pioneer har formået at sælge ganske pænt af en tæskedyr Blu-Ray afspiller, mens Sony har haft travlt med at føre priskrig med Toshiba med afspillere der dybest set har samme indmad.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

luis figo skrev: Hvordan kan en producent have nået målet i denne verden, hvor udviklingen indenfor eletronik går så hurtigt og kampen er så benhård?

Hvis målet med en vare er at den skal opfylde X antal krav, og man nu er nået til at den netop opfylder X antal krav, så er der vel ikke så meget udvikling tilbage.

Selvfølgelig vil Pioneer som så mange andre sikkert finde på mere eller mindre ligegyldige funktioner at proppe i deres modeller fra år til år, men de er nok næppe så omkostningstunge R&D mæssigt.

Derfor kan man sagtens sænke udgifterne til R&D uden at frygte noget, hvis det f.eks. har været udviklingen af absolut sort der har kostet kassen før.

Hvem siger at udvikling af bedre produktionsmetoder er lige så omkostningstunge?


Er det besparelser og nedskæringer hvis en regering stopper med at betale X kr. for Y, når Y ikke længere er nødvendig?

Sådan vil det sikkert blive set af presse og opposition, men det gør det ikke mere sandt.

ctacta skrev: Kilde: http://flatpanels.dk/nyhed.php?subaction=showfull&id=120 2973391&archive=&start_from =& Pioneer er faldet tilbage i markedsandel fra 4,2 % af marked i 3. kvartal til sølle 3,2 % i 4. kvartal. Det er et fald på 39 % på blot et år  og i et år hvor PDP rent faktisk havde global fremgang. Regnskabsmæssigt går det jo heller ikke godt for Pioneer PDP divisionen, hverken moderselskab eller salgskontoret i danmark = røde tal på bundlinjen. Har dog ikke sidste regnskab, KOB driller. Konkurrencen er nok benhård fra Panasonic og Pioneers strategi om at levere det bedste uanset pris, ser vist ud til at være tabt. Husker tråden om alle de utilfredse 427 kunder og Pioneers svar til samme. Så jeg tillader mig at spørge, er Pioneer på vej ud i dyb krise? Og dermed vil de smukke skærme være en saga blot?

Ja det forstå man ikke, ser folk ikke på det de køber ??.

427 kunder det var ikke mange.

lunddal skrev: Selvfølgelig vil Pioneer som så mange andre sikkert finde på mere eller mindre ligegyldige funktioner at proppe i deres modeller fra år til år, men de er nok næppe så omkostningstunge R&D mæssigt.

For at jeg ikke skal blive citeret for ting jeg ikke mener: Der er _masser_ af områder der kan forbedres på et Pioneer tv, både i panelet og (især) i signalbehandlingen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

perejvind skrev: Pioneer skrev: Jeg kommer ikke til at kommentere denne tråd længere, og jeg beklager overfor andre brugere, men det er sådanne tråde som denne der gør at branchemedlemmer har mindre og mindre interesse i at deltage her på hifi4all. God fornøjelse med jeres konklusioner. Hvis du har den holdning, forstår jeg slet ikke at du overhovedet poster noget i denne tråd. . . . Selv synes jeg, at det er et yderst interessant emne. Personligt mener jeg iøvrigt, at Pioneer laver de absolut bedste fladskærme på markedet. Men der er jo ikke meget ved at lave det bedste produkt, hvis kun få forbrugere køber det.

Ja det forstå jeg heller ikke, der er kun et at sige til det prøv at åben jers øjne når i køber tv.

 

 

lunddal skrev: "Hvis målet med en vare er at den skal opfylde X antal krav, og man nu er nået til at den netop opfylder X antal krav, så er der vel ikke så meget udvikling tilbage. "

I en dynamisk verden hvor den teknologiske udvikling ændrer sig så markant så må en producent løbende sætte nye mål, og hvis Pioneers eneste mål var et fornuftigt sortniveau så var de færdige i branchen for længst. De skal også generere pengestrømme til investorerne, det er ikke en hobby forretning. Pioneer har været foran længe og det har ikke hjulpet på indtjeningen, jeg ser ingen grund til at det skulle ske nu, tværtimod, de andre kommer tættere på med hensyn til billedkvaliteten og kan afsætte til en lavere pris pga. af en større produktion der mindsker omkostningerne per enhed.

Plasmaskærme handler om masseproduktion, Pioneer er ikke en nicheproducent ligesom B&O og selv B&O er sårbar når den globale økonomi vender, se blot deres seneste kraftige fald i aktiekursen.

Cash is King thats it, så kan Pioneer skabe det bedste tv i verden, men de vil stadig ikke overleve i længden. Pioneer minder mig om GM i bilbranchen, der skulle være lukket og slukket for længst og alligevel holdes en tabsgivende forretning kørende. Pioneers problem, modsat GM, er dog ikke at de mangler et kvalitetsprodukt, men størstedelen af markedet er ikke interesseret i det de har til den pris deres tv har, derudover er forskellen på deres tv for lille til at de fleste ser en mærkbar forskel.

luis figo skrev: Cash is King thats it, så kan Pioneer skabe det bedste tv i verden, men de vil stadig ikke overleve i længden. Pioneer minder mig om GM i bilbranchen, der skulle være lukket og slukket for længst og alligevel holdes en tabsgivende forretning kørende. Pioneers problem, modsat GM, er dog ikke at de mangler et kvalitetsprodukt, men markedet er ikke interesseret i det de har til den pris deres tv har, derudover er forskellen på deres tv for lille til at de fleste ser en mærkbar forskel.

At sige at Pioneer skulle være lukket og slukket forlængst, er en vild overdrivelse af hvad en periode med underskud betyder for et firma. Skulle Hifi Klubben så også være lukket og slukket, i dén periode hvor de kørte med underskud? Det ville da være lidt dumt, i betragtning af at de i dag tjener flere penge end nogensinde.

Mht. at markedet ikke skulle være interesseret i Pioneer's TV til de priser de har:

>ctrl-v< Pioneer sælger flere plasma-tv end nogensinde før.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: luis figo skrev: Cash is King thats it, så kan Pioneer skabe det bedste tv i verden, men de vil stadig ikke overleve i længden. Pioneer minder mig om GM i bilbranchen, der skulle være lukket og slukket for længst og alligevel holdes en tabsgivende forretning kørende. Pioneers problem, modsat GM, er dog ikke at de mangler et kvalitetsprodukt, men markedet er ikke interesseret i det de har til den pris deres tv har, derudover er forskellen på deres tv for lille til at de fleste ser en mærkbar forskel. At sige at Pioneer skulle være lukket og slukket forlængst, er en vild overdrivelse af hvad en periode med underskud betyder for et firma. Skulle Hifi Klubben så også være lukket og slukket, i dén periode hvor de kørte med underskud? Det ville da være lidt dumt, i betragtning af at de i dag tjener flere penge end nogensinde. Mht. at markedet ikke skulle være interesseret i Pioneer's TV til de priser de har: >ctrl-v< Pioneer sælger flere plasma-tv end nogensinde før.

Beklager den manglende formulering, men med "markedet" så betyder det tilstrækkelige købere til at Pioneer kan få forretningen til at generere en tilfredsstillende pengestrøm, det gør de ikke.

Når jeg skriver at Pioneer burde have slukket og lukket så er det fordi de formentlig for hver ny generation ikke skaber nogen merværdi for investorerne, tværtimod så destruerer de værdi, hvad deres interesse er, who knows? Det samme spørger jeg om dem der holder GM kørende, det er penge ud af vinduet. Jeg tænker mere økonomisk i mine indlæg, men det fremgår sikkert også tydeligt.

>ctrl-v< Cash is King

luis figo skrev: <SPAN ="bold"> lunddal skrev: </SPAN> "Hvis målet med en vare er at den skal opfylde X antal krav, og man nu er nået til at den netop opfylder X antal krav, så er der vel ikke så meget udvikling tilbage. " I en dynamisk verden hvor den teknologiske udvikling ændrer sig så markant så må en producent løbende sætte nye mål, og hvis Pioneers eneste mål var et fornuftigt sortniveau så var de færdige i branchen for længst. De skal også generere pengestrømme til investorerne, det er ikke en hobby forretning. Pioneer har været foran længe og det har ikke hjulpet på indtjeningen, jeg ser ingen grund til at det skulle ske nu, tværtimod, de andre kommer tættere på med hensyn til billedkvaliteten og kan afsætte til en lavere pris pga. af en større produktion der mindsker omkostningerne per enhed. Plasmaskærme handler om masseproduktion, Pioneer er ikke en nicheproducent ligesom B&O og selv B&O er sårbar når den globale økonomi vender, se blot deres seneste kraftige fald i aktiekursen. Cash is King thats it, så kan Pioneer skabe det bedste tv i verden, men de vil stadig ikke overleve i længden. Pioneer minder mig om GM i bilbranchen, der skulle være lukket og slukket for længst og alligevel holdes en tabsgivende forretning kørende. Pioneers problem, modsat GM, er dog ikke at de mangler et kvalitetsprodukt, men størstedelen af markedet er ikke interesseret i det de har til den pris deres tv har, derudover er forskellen på deres tv for lille til at de fleste ser en mærkbar forskel.

Jeg kan ikke forstå at folk bliver ved med at sige at pioneer er de dyreste tv. sidst jeg tjekkede havde de fleste top lcd samme eller højere pris
end pioneer og det er enda med ringere billede.

 

Det er grundlæggende ligegyldigt om aktørerne på markedet taber penge. De er alle så store, at de har råd til det.

Det vi ser er et udskilningsløb, hvor det interessante er hvordan markedet ser ud om 5-10 år.

Til den tid må man formode at teknologierne er fuldkomment udviklede, og som på CRT vil vi se en minimal udvikling.

Til den tid vil der være producenter der har sat sig på lowend markedet, og er i ekstrem priskonkurrence, og der vil være producenter der har placeret sig som upmarket producenter med væsentligt bedre avancer.

Allerede nu har Pioneer ry for at være de bedste skærme, og de dyreste. Kan de fastholde dette, står de i en unik situation om 5-10 år, og vil kunne tage premium pris, fordi de vil blive opfattet som et premium brand. I et marked der til den tid ikke vil have en speciel kraftig udvikling, kan de så høste frugterne uden massive investeringer i teknologi og udvikling.

Det er altså ikke en dårlig situation at stå i, og eventuelle tab, kan derfor ses som investeringer til at nå det mål.

Faktisk er det helt unikt, for en stor japansk producent, og set fra min side kan det kun vække respekt.

 

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Hvad er formålet med denne tråd?

At vi alle skal sige JA det går dårligt for pioneer eller hvad? Kan ikke se hvad jeg som alm. forbruger skulle få ud af denne diskution? Ja, nogle gange taber firmaer penge og nogle gange tjener de, det afhænger alt af den globale økonomi. Mht. faldende salg af plasma tv så er pioneer plasma er luksus produkt og den globale økonomi har det ikke godt for tiden, så kan det undre at de mister lidt penge.

__________________
Den som siger ingenting er umuligt har aldrig prøvet at smække med en svingdør.

Thomas Sillesen skrev: Det er grundlæggende ligegyldigt om aktørerne på markedet taber penge. De er alle så store, at de har råd til det.

Hvornår har du sidst hørt om investorer der sidder med et bredt smil mens den virksomhed de har investeret i taber penge fordi de har råd til det? Ser udviklingen i Pioneer aktien positiv ud? (Vælg 5 år øverst):

http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=6773:JP

Aktiekurser bygger på forventninger, dvs. at forventningerne til Pioneers indtjening (merværdiskabelse) har været faldende. Hvis jeg var investor i Pioneer så havde jeg solgt for længst.