brasch skrev: det er jo så her man vil kunne lave en vigtig funktion i avancerede indstillinger: "Override factory default"...

Det er dét der er mit job...  Men ja, i min verden er det lige præcist så simpelt som at lade den poppede indstilling være standard, og så lave en valgfri indstilling der "virker". Ingen, ikke engang ISF, JKP, THX osv forsøger at tvinge producenterne til at lave en standard-indstilling der er anderledes end de ønsker det. Målet er at få producenterne til at levere _muligheden_ for at opnå et korrekt billede - evt. ved at levere ordentlige muligheder for kalibrering (fordi det som argumenteret ovenfor kan være billigere i sidste ende, end at kalibrere tv'et på fabrikken).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

elmfelt skrev: Til Otto: Kan vi rykke det lidt frem ? (NU, SNART, I AFTEN, OM LIDT !!!!)  Bor i Køge

Jeg er bagud med at aftale datoer, men min målsætning er at alle der venter bliver kontaktet i morgen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

furball skrev: Men mener nu stadigvæk et firma som Pioneer skal ansætte en mand som dig til at styre løjerne i den sidste ende

Det har de jo så indirekte også gjort. Pioneer har netop indset at det er således det forholder sig, dvs. at det optimale billede under alle omstændigheder kræver en kalibrering hos kunden. Derfor samarbejder de mere end nogen anden med ISF omkring f.eks. uddannelse af personale, og ikke mindst udvikling af tv'et så det er "kalibrerings-venligt". Og Pioneer advokerer aktivt for at når du køber ét af deres tv, så bør du få det ISF kalibreret hvis du vil udnytte det optimalt. Derfor synes jeg egentlig ikke det er fair at kritisere Pioneer for ikke at lave en "perfekt" standard-indstilling - de tager netop om nogen hånd om de kunder der ønsker det absolut bedste, ved at levere den bedste løsning på problemet: Kalibrering i din stue. Alt andet vil være et kompromis, og hvis man er så kræsen at man ønsker at producenten skal levere det korrekte billede, hvorfor så gå på kompromis? Hvorfor ikke bare tage dem på ordet og bestille tv'et inklusive den beste løsning, kalibrering?

Jeg vil sådan set vende situationen lidt på hovedet, og sige at en Pioneer forhandler der ikke opfordrer dig til at få tv'et kalibreret, enten af butikkens egne folk (i fald de er uddannede til det), eller gennem mit firma, ikke leverer dén kompetence du bør forvente af en Pioneer forhandler.

furball skrev: Da deres tv ligger i den dyre ende ville folk umiddelbart være ligeglade med om det pågældene TV skulle koste et par tusind mere. Personligt ville jeg til en hver lejlighed betale for at få det bedste billede, også om det så skulle være Otto der skulle ud og lave det. Ved ikke om de er et mindretal der er lidt mere krævende, men jeg vil sku have FULD valuta for pengene

Hvad er forskellen på om tv'et koster 37500,- og inkluderer en ISF kalibrering, eller om det koster 35000,- plus 2500,- for en valgfri ISF kalibrering for dem der ønsker det? Slutresultatet er alt andet lige det samme. 

Hvis jeg må gentage mig selv, så vil jeg gerne lige endnu engang slå fast at tv'et på ingen måde er ubrugeligt uden kalibrering. Det er stadig et af de bedste tv på markedet, selv om du vælger at spare kalibreringen. Men et Pioneer er designet til at blive købt MED kalibrering, så hvis du vil have det bedste, så husk "leveringsomkostningerne"...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Jeg vil sådan set vende situationen lidt på hovedet, og sige at en Pioneer forhandler der ikke opfordrer dig til at få tv'et kalibreret, enten af butikkens egne folk (i fald de er uddannede til det), eller gennem mit firma, ikke leverer dén kompetence du bør forvente af en Pioneer forhandler.

Er det den kompetence, der er tanken bag ændring af forhandlernet/distributionsnet?

__________________
Kompromisser er for kvinder, børn og politikkere. Ikke for hjemmebif-entusiaster.

elmfelt skrev: Tager lidt billeder i løbet af weekenden og så nogle af samme sekvens når Mr. Otto har været forbi og pille lidt.

Jeg hverken kan eller vil bestemme over hvad folk gør mht. screenshots, men jeg er generelt modstander af det, også selv om det måske kunne bruges som salgsargument for mine varer. Det skyldes at screenshots, som Gerdes siger, ikke yder billedet retfærdighed. Specielt mht. før/efter billeder er der et problem: Et kalibreret billede er "designet" til at se rigtigt ud. Hvis dit screenshot bliver vist på andre brugeres sandsynligvis langtfra korrekte PC-monitorer, så vil de ikke se før/efter, men to forskellige, forkerte billeder. Hvis vi forestiller os en situation hvor det ukalibrerede billede er for rødt, mens brugerens PC-monitor har underskud af rød, så kan du i princippet ende med at det ukalibrerede screenshot ser mest rigtigt ud på brugerens monitor! Samtidig, så betyder et screenshot som regel at folk der ser screenshottet, danner sig nogle meget specifikke idéer om hvordan kalibrering påvirker dét billede man har. Dvs. hvis det kalibrerede billede på din skærm har mindre farvestyrke, og en bruger i forvejen har for lidt, så kan det være han tænker "jeg skal ikke have mindre kraftige farver, så jeg vil ikke have en kalibrering" - men for netop denne bruger kan det jo tænkes at kalibreringen ville give KRAFTIGERE farver - der er MEGET stor forskel fra kunde til kunde på hvori forskellen på før og efter ligger, alt efter hvordan man selv har indstillet tv'et.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Gerdes skrev: Er det den kompetence, der er tanken bag ændring af forhandlernet/distributionsnet?

Tja, grundlæggende tror jeg den primære tanke bag ændringen af distributionskonceptet er at få vendt underskuddet til overskud... Men konceptet med højere avancer til forhandlerne, holder kun vand hvis forhandleren rent faktisk er dygtig nok til at retfærdiggøre det. Så ja, ændringen af distributionen har til formål at skabe dygtigere forhandlere, fordi dygtigere forhandlere tjener flere penge, både til sig selv og til Pioneer.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hej Otto.

Ok. ovenstånde giver mening.

__________________
I stuen: AV-P. kalibreret Pioneer PDP-428XD, Receiver Yamahe RX-V1800, Blue Ray Yamaha 1900, HDD Panasonic DMR-EH58
Højt. Yamaha 225 PMD Series
I køkken: NAD 325BEE, 525BEE & Dali Elegance.

elmfelt skrev: Ok. ovenstånde giver mening.

Jeg vil iøvrigt langt hellere have at skeptikere, der mener at screenshots er nødvendige for at få "bevis" for at der sker en forbedring, og/eller at et korrekt billede er det eneste rigtige mål at gå efter, udfordrer mig til at demonstrere forskellen i praksis.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

- o  g det er lige mig

__________________
I stuen: AV-P. kalibreret Pioneer PDP-428XD, Receiver Yamahe RX-V1800, Blue Ray Yamaha 1900, HDD Panasonic DMR-EH58
Højt. Yamaha 225 PMD Series
I køkken: NAD 325BEE, 525BEE & Dali Elegance.

AV Precision skrev: elmfelt skrev: Ok. ovenstånde giver mening. Jeg vil iøvrigt langt hellere have at skeptikere, der mener at screenshots er nødvendige for at få "bevis" for at der sker en forbedring, og/eller at et korrekt billede er det eneste rigtige mål at gå efter, udfordrer mig til at demonstrere forskellen i praksis.

hvis nu jeg ikke tror på det hjælper, kommer du så hjem til mig og kalibrerer min skærm for at bevise det?

__________________
Fars er bedst når mor rør den

AV Precision skrev: brasch skrev: det er jo så her man vil kunne lave en vigtig funktion i avancerede indstillinger: "Override factory default"... Det er dét der er mit job...  Men ja, i min verden er det lige præcist så simpelt som at lade den poppede indstilling være standard, og så lave en valgfri indstilling der "virker". Ingen, ikke engang ISF, JKP, THX osv forsøger at tvinge producenterne til at lave en standard-indstilling der er anderledes end de ønsker det. Målet er at få producenterne til at levere _muligheden_ for at opnå et korrekt billede - evt. ved at levere ordentlige muligheder for kalibrering (fordi det som argumenteret ovenfor kan være billigere i sidste ende, end at kalibrere tv'et på fabrikken).

selvom alle tv er en smule forskellige og det enkelte rum har indvirkning på tv'et, vil man vel være en smule bedre stillet, hvis bare farverne var indstillet nogenlunde korrekt, så det ville vel ikke være så dyrt for dem at lave samme indstilling på alle tv. så ville de ikke være kalibreret, men noget tættere på et rigtigt billede

__________________
Fars er bedst når mor rør den

brasch skrev: hvis nu jeg ikke tror på det hjælper, kommer du så hjem til mig og kalibrerer min skærm for at bevise det?

Hvis du betaler for det hvis det viser sig at det hjælper - så ja... Jeg har faktisk en fast praksis der hedder at hvis du bestiller en kalibrering, og det viser sig at jeg ikke kan hente en nævneværdig forbedring, så er besøget gratis (hvilket ikke er sket endnu).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: brasch skrev: jeg tvivler nu stærkt på at de personer der udvikler er fuldstændigt ligeglade. De finder på et tv, går opad og siger "det her, det virker sgu". Så sidder der en lidt højere oppe i systemet og siger "det bliver alt for dyrt", hvorefter en endnu højere oppe i systemet tager beslutningen om den billige løsning. Jeg tror simpelthen ikke på at ingeniørerne hos de forskellige firmaer er ligeglade Det tror jeg heller ikke, men med "de" mener jeg jo firmaet som helhed. Men du vil blive overrasket over hvor mange af de ingeniører der udvikler apparaterne, der ikke har forstand på nogle helt grundlæggende begreber omkring billedkvalitet. Hvorfor det forholder sig sådan, det ved jeg ikke. Hvad de end har lært på deres ingeniør-uddannelse, så har det helt sikkert en masse at gøre med at lodde i strømforsyninger, og meget lidt at gøre med billedkvalitet. Når man så først er blevet ingeniør, så har rigtigt mange en tendens til "jeg alene vide", og så skal de karl-smart know-it-alls til Joe Kane og Joel Silver sgu ikke komme og fortælle dem hvordan et billede skal se ud.

 

Jeg er meget sikker på, at der ikke er et fag på DTU der hedder "billedkvalitet! :-)

Der er heller ikke noget der hedder "lydkvalitet".

Det man lærer som ingeniør er de grundlæggende færdigheder - hvad man så bruger dem til...det er en helt anden historie ;-)

AV Precision skrev: Problemet er at ingeniørerne jagter en gengivelse der er _bedre_ end signalet leverer, og det er per definition umuligt! ..... ....I det sekund man forsøger noget som helst andet end at gengive billedet korrekt, starter man på en glidebane der kun fører til dårligere billeder.

Det lyder som noget med en marketingsafdeling og en procedure som "market needs and market wants! ;-)

brasch skrev: selvom alle tv er en smule forskellige og det enkelte rum har indvirkning på tv'et, vil man vel være en smule bedre stillet, hvis bare farverne var indstillet nogenlunde korrekt, så det ville vel ikke være så dyrt for dem at lave samme indstilling på alle tv. så ville de ikke være kalibreret, men noget tættere på et rigtigt billede

Jamen det er vi da fuldstændigt enige i, og jeg så også gerne at producenterne arbejdede meget mere mod et korrekt billede, men det vil aldrig overflødiggøre en kalibrering, hvis du jagter optimal billedkvaltiet. Vi er MEGET enige om at producenterne gør alt for lidt for at levere et korrekt billede, så det er ikke mig du skal spørge for at få argumenterne for hvorfor det ikke sker. Jeg vil lige så gerne som du og andre have at producenterne fokuserer mere på reel billedkvalitet, end på hvad der sælger bedst i butikken. Men det er utopi at tro på at de store producenter skal fokusere på noget som helst andet end salgstal (det er derfor de er store!). Bare for at slå det fast, så er der intet godt argument for at levere tv'ene med en dårlig standard-indstilling, i forhold til at opnå et korrekt billede. Men nu ER det bare sådan at stort set alle producenter leverer tv'ene med en ubrugelig indstilling, men med visse muligheder for at kompensere for det. Så er det du skal spørge dig selv om hvad du vil gøre ved det: Sætte dig over i hjørnet og tude over det, eller gøre noget ved det?

Kort sagt: Ville det være bedre hvis producenterne leverede en ordentlig standard-indstilling? JA! Ville det gøre kalibrering overflødigt? Nej - det ville bare betyde at en kalibrering er lig med at tage et iøvrigt godt billede og trimme det til top-ydelse, i stedet for at det (som det oftest er i dag) er at tage et ubrugeligt billede og gøre det brugbart.

Det vigtigste at forstå er at det ene ikke udelukker det andet, men der er alligevel en vigtig forskel på god standard-indstilling og kalibrering: Hvis tv'ets standard-indstilling er god, så er der i praksis stadig noget at hente ved en kalibrering af forskellige årsager. Det betyder at hvis du jagter den absolut bedst mulige billedkvalitet, så kommer du ikke uden om kalibreringen, uanset hvor dygtig producenten er. Men omvendt: Hvis tv'et skal kalibreres, så er det fløjtende ligegyldigt hvor gode tv'ets standard-indstillinger er, for de bliver alligevel ændret i kalibreringen - det vigtige er at justeringsmulighederne er til stede.

En ting vi ikke rigtigt har berørt indtil nu i denne tråd (hvor denne diskussion vel egentlig ret beset heller ikke hører hjemme?), er at der er en række faktorer som de færreste tv giver mulighed for at justere, og som - hvis de var udført ordentligt fra starten heller ikke var _nødvendige_ at justere. Det gælder eksempelvis farvedekodning, dvs. lysstyrken af de forskellige farver i forhold til hinanden. Farvedekodning er fastsat i de enkelte standarder (PAL, NTSC, HD), og hvis displayet gør det rigtigt, så er der ingen grund til at kunne justere dem. Disse faktorer er, _især_ hvis tv'et ikke giver mulighed for at justere det (hvilket man mig bekendt kun kan på Toshiba'er), særdeles vigtige at have korrekt sat op fra producentens side af - men det er de yderst sjældent. Derfor er det langtfra sådan at jeg siger at producenten kan gøre med billedet hvad han vil, bare fordi jeg vil kalibrere på det efterfølgende, tværtimod. Jo bedre tv'et er designet fra starten, jo bedre vil tv'et være efter kalibrering. Dette er bare ikke direkte afhængigt af om tv'et i standard-indstillingen er korrekt kalibreret eller ej, det er dybere liggende ting der afgør dette.

Med andre ord: Alt hvad jeg ikke kan justere, bør være korrekt. Hvis en producent vælger at afvige fra det korrekte på ét eller andet område, bør de i det mindste give muligheden for at justere tilbage til det korrekte. Det er dér Pioneer, især 8G, skiller sig ud fra mængden: De har _bevidst_ valgt at levere tv'et med en poppet indstilling, men giver til gengæld mulighed for at nå tilbage igen hvis man ønsker det. De fleste af konkurrenterne skævvrider farvedekodning, fordi det er nødvendigt hvis man vil have et billede med 10.000 Kelvin farvetemperatur til at se bare nogenlunde normalt ud, men giver ikke mulighed for at rette farvedekodningen tilbage igen hvis man retter på farvetemperaturen. Et sådant tv vil _aldrig_ kunne justeres til at gengive billedet korrekt. Det kan blive bedre end standard-indstillingen, ja - men det bliver aldrig godt.

Nå, jeg snakker vist udenom igen: Det korte af det lange er, at uanset hvordan du opnår det, dvs. om det er kalibrering eller om det "bare" er at producenten har fattet hvad god billedkvalitet går ud på, så er målet at få et så korrekt billede som muligt. At de fleste producenter ikke gør det, er som sagt af den meget simple årsag at det mest korrekte billede ikke er dét der sælger flest tv.

Jeg kender p.t ikke til én eneste producent, uanset prisklasse, der reelt forsøger at levere tv'et med det mest muligt korrekte billede i _standard-indstillingen_. Standard-trim er altid, uden undtagelse, et forsøg på en "one-size-fits-all" indstilling. De forskellige producenter tilbyder så dérfra forskellige muligheder for at tilpasse billedet til éns egen præference, deriblandt det korrekte billede. Dette tæller også Panasonic - hvorfor leverer de den ellers i "standard" mode, når de udmærket ved at "cinema" (eller hvad den nu hedder) er tættere på korrekt? B&O er som sagt designet til ikke at blive pillet ved, men heller ikke at have et korrekt billede. Loewe er mildt sagt ikke korrekte i standard-trim. Pioneer, Runco og andre top-highend producenter (som jeg efterhånden vil kalde Pioneer), forudsætter at hvis du er seriøs omkring billedkvalitet, så bestiller du en kalibrering. Sony, Samsung, Philips, LG, JVC osv er mainstream-producenter, der ikke interesserer sig for ret meget andet end at levere dét billede der sælger flest tv, og er _mildt_ sagt ikke korrekte i standard-trim. Jeg håber for deres egen skyld ikke at de forskellige præ-justeringer eller de justeringsmuligheder der er på tv'et, er designet med et oprigtigt mål om at give mulighed for at levere et korrekt billede, for det vil være et rungende bevis på deres inkompetence.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Meier skrev: Jeg er meget sikker på, at der ikke er et fag på DTU der hedder "billedkvalitet! :-) Der er heller ikke noget der hedder "lydkvalitet". Det man lærer som ingeniør er de grundlæggende færdigheder - hvad man så bruger dem til...det er en helt anden historie ;-)

Det kan jeg også sagtens forholde mig til, og sådan SKAL en ingeniøruddannelse da også være. Grundlæggende færdigheder, og så kan man vælge at specialisere sig dérfra. Det er bare som om at ingeniører i denne branche har en kraftig tendens til at kalde sig selv eksperter så snart de er udlært, og modsætte sig enhver form for efteruddannelse, selv inden for de områder de er endt med at arbejde med. En ISF uddannelse, eller en JKP eller THX uddannelse for den sags skyld, er noget der tager få dage og koster 10-20.000,- alt inklusive. At enhver ingeniør der har ansvar for det grundlæggende design af et tv, ikke river tre dage ud af kalenderen til dét, så de kan få bare en smule indsigt i hvordan billedkvalitet fungerer. På de kurser jeg har været på, har jeg (på såvel ISF som JKP kurser) haft fornøjelsen af at være på hold med personer der har arbejdet med udvikling af TV. Samtlige har i større eller mindre grad haft en modvilje imod at tage imod ny information, og nogle af dem opførte sig nærmest som om de havde tilmeldt sig kurset for at vise omverdenen hvor meget dygtigere end alle andre de var. Nogle formåede dog at foretage et paradigme-skift under kurset, men der var nogle kameler der skulle sluges - ikke mindst med hensyn til at når Joe Kane siger at et billede skal gengives på en bestemt måde, så er det ikke fordi hans subjektive mening er mere værd end ingeniørens subjektive mening, men fordi der er nogle objektive begrundelser for at det er sådan.

Det sjove er, at noget af det absolut mest givtige på et ISF kursus, slet ikke har noget at gøre med teknik, men om at forstå hvordan øjet fungerer, så man ud fra dét får en forståelse for _hvorfor_ de forskellige standarder ser ud som de gør.

Dét der undrer mig, er at det skal være så svært for udviklerne at designe et tv med to præ-indstillinger: Den poppede sælger-indstilling som standard, og så en "film", "studio" eller hvad hulen man nu vil kalde det, som overholder standarderne (og som man så kan kalibrere videre ud fra hvis man skulle føle for det). Dette vil ikke komme i karambolage med salgsafdelingens krav om at standard-trim skal "råbe højere" end Sony'erne og Philips'erne der står ved siden af. Nogle producenter gør forsøg på det, men der er stadig åbenlyse fejl i nogle af de helt grundlæggende egenskaber. Pioneer er som sagt én af de eneste der gør dette i praksis: Leverer tv'et med dén indstilling man formoder sælger flest tv, og derudover giver man så muligheden for at få det korrekte billede hvis man hellere vil have det.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Undskyld jeg bryder ind i ISF snakken, men er der nogen der kan fortælle mig hvor mange gråtoner denne PDP-428DX har ? Også - er der meget genskin fra en sådan plasma ?

Det lader til at der ikke findes en eneste prisstærk og leveringsdygtig forhandler af 507. Hvis I kender én må I meget gerne sende mig en PM, så kvitterer jeg med en flaske velgæret rød drue! 

AV Precision skrev: brasch skrev: hvis nu jeg ikke tror på det hjælper, kommer du så hjem til mig og kalibrerer min skærm for at bevise det? Hvis du betaler for det hvis det viser sig at det hjælper - så ja... Jeg har faktisk en fast praksis der hedder at hvis du bestiller en kalibrering, og det viser sig at jeg ikke kan hente en nævneværdig forbedring, så er besøget gratis (hvilket ikke er sket endnu).

hvis det skete ville jeg ikke være til at skyde igennem

jeg har dog lige nogle spørgsmål ang kalibrering, men jeg tror jeg smider dig en pm, så det ikke bliver mere OT end det er nu

__________________
Fars er bedst når mor rør den

har lige været inde og se g8.hvis man ikke syntes der er den store forskel må det være fordi at man ikke er villig til at give merprisen.dybden i billedet er markant bedre end både 436 0g 428