AV Precision skrev: Dét der undrer mig, er at det skal være så svært for udviklerne at designe et tv med to præ-indstillinger: Den poppede sælger-indstilling som standard, og så en "film", "studio" eller hvad hulen man nu vil kalde det, som overholder standarderne (og som man så kan kalibrere videre ud fra hvis man skulle føle for det)

præcis det jeg mente med "override factory default"

det fleste har så mange ret ubrugelige indstillunger: sport, film, whatever, men ingen "korrekt fra start"

__________________
Fars er bedst når mor rør den

John_B skrev: Undskyld jeg bryder ind i ISF snakken, men er der nogen der kan fortælle mig hvor mange gråtoner denne PDP-428DX har ? Også - er der meget genskin fra en sådan plasma ?

Dem jeg så på hos KT havde markant mindre genskin end nogen af de "andre" farikater og det virkede som om 8G var en tand bedre end 7G. Absolut ikke der jeg ville beklage mig. Gråtoner ved jeg tilgengæld ikke noget om ud over at de satte noget prøvebillede på hvor der var en ret flydende overgang fra lys til mørk så det virker som om der er rigeligt med gråtoner.

Det jeg syntes der var lidt problematisk var når det blev meget mørkt. Her kunne der godt være flere nuancer, men Otto mener det kan hentes ved en kalibrering (evt. ved selv at fedte rundt med at pille diverse billedbehandling fra). Jeg vil dog helst se en der er sat op til det den kan da de sorte partier uden nuancer er noget der irretererer mig.

Mvh

 

AV Precision skrev: Det er bare som om at ingeniører i denne branche har en kraftig tendens til at kalde sig selv eksperter så snart de er udlært, og modsætte sig enhver form for efteruddannelse, selv inden for de områder de er endt med at arbejde med.

Tja - det er nok et ingeniørsyndrom...

Personligt har jeg nu lært meget efter, at jeg blev færdig ;-) og sjovt nok ofte af ikke-ingeniører...

AV Precision skrev: En ISF uddannelse, eller en JKP eller THX uddannelse for den sags skyld, er noget der tager få dage og koster 10-20.000,- alt inklusive. At enhver ingeniør der har ansvar for det grundlæggende design af et tv, ikke river tre dage ud af kalenderen til dét, så de kan få bare en smule indsigt i hvordan billedkvalitet fungerer. På de kurser jeg har været på, har jeg (på såvel ISF som JKP kurser) haft fornøjelsen af at være på hold med personer der har arbejdet med udvikling af TV. Samtlige har i større eller mindre grad haft en modvilje imod at tage imod ny information, og nogle af dem opførte sig nærmest som om de havde tilmeldt sig kurset for at vise omverdenen hvor meget dygtigere end alle andre de var. Nogle formåede dog at foretage et paradigme-skift under kurset, men der var nogle kameler der skulle sluges - ikke mindst med hensyn til at når Joe Kane siger at et billede skal gengives på en bestemt måde, så er det ikke fordi hans subjektive mening er mere værd end ingeniørens subjektive mening, men fordi der er nogle objektive begrundelser for at det er sådan. Det sjove er, at noget af det absolut mest givtige på et ISF kursus, slet ikke har noget at gøre med teknik, men om at forstå hvordan øjet fungerer, så man ud fra dét får en forståelse for _hvorfor_ de forskellige standarder ser ud som de gør.

Her er du nok inde på noget meget vigtigt:

Forståelsen af nogle grundlæggende begreber og ikke bare tekniske termer.

Det er så også noget af det sværeste af måle på, altså subjektive forhold.

De store fremskridt kommer ofte, når de disse "svævende" ting bliver brudt ned til konkrete parametre (så kan ingeniører også forstå dem )

AV Precision skrev: Dét der undrer mig, er at det skal være så svært for udviklerne at designe et tv med to præ-indstillinger: Den poppede sælger-indstilling som standard, og så en "film", "studio" eller hvad hulen man nu vil kalde det, som overholder standarderne (og som man så kan kalibrere videre ud fra hvis man skulle føle for det).

Her kan vi kun være enige

Hvis man bor i Århus så kan jeg anbefale at smutte forbi Scala Hifi i Bruuns gade. De har både 42" og 50" udgaven af de nye Pioneer og de er begge professionelt kalibreret. Det er _meget_ interessant at se forskellen. Både dybde og farver er klart bedre efter kalibrering, men den største forskel er helt klart mængden af detaljer i mørke områder af billedet. Jeg skal bestemt have mit TV kalibreret når jeg kan få det (venter på PDP-LX508XD). Otto er allerede booket

Morten

mskp:

det lyder dyrt

Tommy21 skrev: hvis man får lavet en isf kalibrering, skifter den så selv mellem nat og dag, og kan denne nye sensor gøre det??? Bliver der lavet forskellig kalibrering af ALLE inputs + antenne signal??? eller hvordan fungere det egentlig. Jeg gider da bestem ikke at sidde og skulle skifte instillinger hver gang jeg tænder tvet.

 

spørger lige igen...

__________________
Setup
MartinLogan Vantage, Motif, Fresco i, encore TF
Parasound A21
Parasound C1 Processor
Oppo Bdp-95

Ps3, xbox 360, Wii, PsP

Tommy21 skrev: hvis man får lavet en isf kalibrering, skifter den så selv mellem nat og dag, og kan denne nye sensor gøre det??? Bliver der lavet forskellig kalibrering af ALLE inputs + antenne signal??? eller hvordan fungere det egentlig. Jeg gider da bestem ikke at sidde og skulle skifte instillinger hver gang jeg tænder tvet.

Der er forskellige grunde til ikke at bruge den indbyggede ISF menu i Pioneer. Istedet lægger man oftest kalibreringen i det setup som hedder "Bruger" eller det som hedder "Film". Måske er det smartest at lægge det i "Film", så kan "pilfingrene" lave deres eget i "Bruger" og skifte imellem dem.

På Pioneer er der mulighed for at kalibrere hver indgang - dog kan det være svært at kalibrere antenne signal da man ikke har de samme mulighed for at smide korrekte test-signaler ind den vej under kalibreringen. Så istedet kopierer man nok indstillingerne fra DVD-indgangen over til antenne, og laver en eventuel finpudsning på øjemål.

Det er normalt den samme indstilling der bruges hele tiden, når først det er kalibreret. Men der er mulighed for at skifte, hvis man syntes det er sjovt.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

En standard kalibrering består af kalibrering af 2 indgange. Fx DVD og satbox. Mht. den nye "lyssensor" bliver jeg dig et svar skyldig, men det skulle ikke undre mig hvis Otto anbefaler ikke at bruge denne funktion.

Under alle omstendigheder skal du ikke ændre instillinger hver gang du tænder skærmen, heller ikke selv om du bruger sensoren.

Meier skrev: Her er du nok inde på noget meget vigtigt: Forståelsen af nogle grundlæggende begreber og ikke bare tekniske termer. Det er så også noget af det sværeste af måle på, altså subjektive forhold. De store fremskridt kommer ofte, når de disse "svævende" ting bliver brudt ned til konkrete parametre (så kan ingeniører også forstå dem )

Det er netop IKKE subjektive eller svævende forhold, det er nogle helt fastlagte, konkrete, målbare parametre der er defineret på "ingeniørsprog" i tv-standarderne, og det er endda ikke engang særligt "hemmeligt", sådan som f.eks. Red Book eller THX standarder. Måske er det i virkeligheden dét der er problemet - hvis ingeniøren kunne købe sig til en licens der gav ham lov til at få indsigt i hvordan tv skal gengives, så ville han måske tage standarderne lidt mere seriøst. Det er næsten som om at tv-standarderne ikke tages seriøst, netop fordi de er tilgængelige for alle. Måske er dét der i virkeligheden mangler, netop en "manual" som Red Book og Yellow Book, som fortæller ingeniørerne hvordan tv skal gengives. Måske kommer det med indførelsen af THX video standarden, den giver ingeniørerne mulighed for at købe sig til de oplysninger der i forvejen er frit tilgængelige, så kan det være de tager dem seriøst...

At der kan være forskel på hvordan de subjektive kriterier opfattes og dermed designes, det kan jeg sagtens forholde mig til. Men det er for ringe at de meget FÅ kriterier der netop er objektivt defineret i standarderne, ikke engang bliver _forsøgt_ overholdt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

John_B skrev: Undskyld jeg bryder ind i ISF snakken, men er der nogen der kan fortælle mig hvor mange gråtoner denne PDP-428DX har ?

Antallet af gråtoner på et tv er en marketings-parameter, som det heldigvis lader til at Panasonic og Pioneer har ladet ligge, efter at tallene er røget op i fuldstændigt latterlige dimensioner. Tallet er et teoretisk tal for bit-dybden i tv'ets signalbehandling, og siger ikke en bjælde om hvor mange gråtoner tv'et _reelt_ kan vise, og dermed om det er fri for banding. Jeg har haft et par af mine typiske banding-killer testbilleder på G8, og svaret er umiddelbart "nok" - der er i hvert fald ikke synlige tegn på dén type banding som et begrænset antal gråtoner medfører.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Synes at jeg læser, hvordan mange roser 8g i forhold til 7g, og at der er den store forskel! Men jeg har endnu ikke fået indtryk af, at nogen rent faktisk har haft mulighed for at bedømme forskel mellem to kalibrerede tv side-by-side med nøjagtigt samme billedkilde!?!?

Jeg mener, når tv'sne ud af boksen står i en 'popmode' der bare skal sælge, kan det jo tænkes, at al hypen omkring 8g skyldes, at den står bedre 'poppet' end 7g(igen...ud af boksen), og derfor modtager så meget ros!?

Vil her gerne spørge Otto: Selvom du har set en masse tv gennem tiderne, kan du da umuligt være istand til at se med samme kritik for hver gang du ser på det samme tv!!
Kender det fra mig selv, kan se på noget som virker forkert det ene øjeblik(alt afhængig af humør, trætte øjne, lysindfald m.m.), og så et par timer efter kan beskues helt anderledes....til trods for at der ingen som helst instillinger er foretaget!?!? Fjernsynet 'lyver' hvertfald ikke(ved gengivelse af nøjagtigt det samme, uden at der fra første gang man så på det, er blevet ændret indstillinger til anden gang man ser på det), men folks fatteevne kan der rykkes ved!!

Har også fået forståelse for, at en kalibrering resulterer i en ikke så hyped gengivelse, men mere en rigtig- og naturlig gengivelse!! Og så er det at jeg tænker, hvad nu hvis forskellen ml 7g og 8g EFTER kalibrering ikke er at finde!? For selvom forskellen ud af boxen er stor, er det jo ikke sikkert at 8g kan blive så meget mere naturlig end 7g efter kalibrering!?
Man kan bruge eksemplet fra Ottos hjemmeside her, hvor der står med grafer, hvor meget en kalibrering betyder!!
Derfor kan jeg kun tænke, hvor MEGET tættere på 100% kan man komme med 8g i forhold til 7g!?!?

Synes også at have læst i denne tråd, at Otto siger noget i stil med: "har desværre ikke haft mulighed for at rode med 8g endnu, men det kommer", og det er jo højst sandsynligt sket siden, så nu må du(Otto) være istand til at fortælle hvori den store forskel består...igen EFTER kalibrering!?
Og jeg håber her, at din referrence er et 7g og et 8g stillet ved siden af hinanden, med samme billedkilde jvnf ovenstående, og ikke fra to forskellige dage, hvor kalibreringen kan være på forskellige tidspunkter af døgnet, med to forskellige slags lysindfald, med to forskellige øje-tilstande(selv du må kunne blive lidt træt i øjnene efter en laaaang arbejdsdag!), i to forskellige setups, og med to forskellige kilder!?

Håber at ovenstående giver mening....hehe!! Dette er ikke et negativt indslag, jeg er bare nysgerrig, og vil gerne vide, hvor mine ekstra par tusinde går hen, hvis den synlige forskel alligevel ikke er tilstede, efter den kalibrering der allerede er tiltænkt!!

Mvh Lars..

lapo skrev: Jeg mener, når tv'sne ud af boksen står i en 'popmode' der bare skal sælge, kan det jo tænkes, at al hypen omkring 8g skyldes, at den står bedre 'poppet' end 7g(igen...ud af boksen), og derfor modtager så meget ros!?

Dér vil jeg næsten sige tværtimod. Forskellen er langt større efter kalibrering, end før. Den "poppede" justering skjuler fordelene, og begrænser dem til bedre sort, men der er meget mere i det end "bare" en bedre kontrast.

Én af forskellene er at hvor du på 7G igennem kalibrering kan opnå en god gråskala, så kan du reelt ikke justere grundfarverne på plads, fordi det ødelægger farvedekodning og til dels gråskala. På 8G kan man justere på grundfarverne, med meget mindre kompromisser i farvedekodning og gråskala, og det gør at slutresultatet er langt bedre.

Iøvrigt, så har jeg opfattelsen af at de fleste indlæg omkring bruger-erfaringer med 8G stammer fra hhv. KT i KBH og Scala, og begge steder står tv'ene såvidt jeg er orienteret i kalibreret tilstand (det gør det iøvrigt også i Lydspecialisten i Århus).

lapo skrev: Synes også at have læst i denne tråd, at Otto siger noget i stil med: "har desværre ikke haft mulighed for at rode med 8g endnu, men det kommer", og det er jo højst sandsynligt sket siden, så nu må du(Otto) være istand til at fortælle hvori den store forskel består...igen EFTER kalibrering!? Og jeg håber her, at din referrence er et 7g og et 8g stillet ved siden af hinanden, med samme billedkilde jvnf ovenstående, og ikke fra to forskellige dage, hvor kalibreringen kan være på forskellige tidspunkter af døgnet, med to forskellige slags lysindfald, med to forskellige øje-tilstande(selv du må kunne blive lidt træt i øjnene efter en laaaang arbejdsdag!), i to forskellige setups, og med to forskellige kilder!?

Uden at jeg skal lyde "hovski snovski", så undervurderer du erfaring. Jeg kan sige RIGTIGT meget om et tv, og hvorvidt evt. begrænsninger skyldes tv'et, afspilleren eller omgivelserne, når bare jeg selv har kontrol over hvad der bliver vist. Jeg behøver ikke en A/B sammenligning for at kunne udtale mig om forskellen på 7G og 8G, blandt andet simpelthen fordi forskellen er så stor, men primært fordi jeg har set 7G i utallige opstillinger, og ved hvordan den opfører sig under forskellige forhold. Jeg er 110% sikker på at jeg i en "blindtest" ville kunne udpege om du viser mig en PDP 507 eller en PDP 508. Til sammenligning, ville jeg være meget mindre sikker hvis du bad mig gøre det samme med 506/507, eller for den sags skyld Pana PV60/PV70. Her er forskellene langt mindre åbenlyse.

Om noget, så er en A/B sammenligning en _dårlig_ måde at vurdere et tv på. Det skyldes at øjet/hjernen er designet til at registrere forskelle, ikke til at registrere absolut lysstyrke Hvis du ser ét tv alene (som f.eks. i Lydspecialistens opstilling), så øjet f.eks. kompensere for lysstyrken, ved at åbne eller lukke iris'en i øjet. Derfor er det ikke særligt væsentligt om lysstyrken er 30 eller 50 fL, bare der er lys "nok" i forhold til rummet. Ser du to tv efter hinanden, hvor det ene har 30 og det andet 50, så er det ikke sikkert du bemærker forskellen. Men sætter du de to tv op ved siden af hinanden, så tilpasser øjet sig populært sagt til dét der lyser mest, og så vil dét der lyser svagest per definition se mindre imponerende ud. Dér er det bare du skal spørge dig selv: Hvor mange tv har du stående i stuen? Dét tv der tager sig bedst ud i en A/B sammenligning, er ikke nødvendigvis dét der fungerer bedst derhjemme.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hej Lars

lapo skrev: Har også fået forståelse for, at en kalibrering resulterer i en ikke så hyped gengivelse, men mere en rigtig- og naturlig gengivelse!! Og så er det at jeg tænker, hvad nu hvis forskellen ml 7g og 8g EFTER kalibrering ikke er at finde!?

Sikke du dog tænker

Jeg vil nu sige at 8G er tættere på det perfekte, uden jeg tør sætte procenter på. 8G leverer bedre sort, altså ikke kun gengivelse af farven sort, men nuancerne nede i de mørke toner. Der er også sket noget med farverne, de rammer endnu mere præcist og det virker som om der er endnu større dybde i billederne.

lapo skrev: For selvom forskellen ud af boxen er stor, er det jo ikke sikkert at 8g kan blive så meget mere naturlig end 7g efter kalibrering!?

Det kan det. Det bliver det.

lapo skrev: Og jeg håber her, at din referrence er et 7g og et 8g stillet ved siden af hinanden, med samme billedkilde jvnf ovenstående

Det er nu ikke nødvendigt. Når man er vant til at kigge på billeder som Otto er, og har kalibreret måske 30-40 Pioneer TV med 7G displays, så kan man sagtens se forskellene imellem dem og andre TV. Ikke mindst, fordi Otto jo kender sit reference matriale. Han ved, at når han sætter filmen Moulin Rouge på, spoler hen til den og den scene, så skal resultatet se sådan og sådan ud.

  /Lars

PS. Jeg sidder i dette øjeblik og tester på et 8G Pioneer som Otto kalibrerede i torsdags, så det er dugfriske erfaringer du får

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

PS. Jeg sidder i dette øjeblik og tester på et 8G Pioneer som Otto kalibrerede i torsdags, så det er dugfriske erfaringer du får.

Lad os da høre mere!

texe skrev: PS. Jeg sidder i dette øjeblik og tester på et 8G Pioneer som Otto kalibrerede i torsdags, så det er dugfriske erfaringer du får. Lad os da høre mere!

Da jeg fik mit gamle Pioneer kalibret af scala hifi fik jeg at vide at det skulle have kørt i mange timer inden det måtte kalibreres.

Men sådan er det ikke ifølge otto eller hva? Da jeg går ud fra dit er rimelig nyt.

Hi-Sonny-Fi skrev: Da jeg fik mit gamle Pioneer kalibret af scala hifi fik jeg at vide at det skulle have kørt i mange timer inden det måtte kalibreres. Men sådan er det ikke ifølge otto eller hva? Da jeg går ud fra dit er rimelig nyt.

Det er et spørgsmål om at tv'et ændrer sig en smule under indkøringsperioden (helt korrekt: Den slides hurtigere de første timer, herefter er slitagen mere moderat). Man kan sagtens kalibrere et spritnyt tv, og resultatet er principielt fuldt ud lige så godt som at gøre det efter nogle timers brug, men der vil så gå kortere tid før billedkvaliteten flyder. Hvis det var en permanent installation, ville jeg anbefale at få mindst 100 timer på tv'et, men det er lidt urelevant for anmeldelsen.

Dét tv Lars har stående er iøvrigt Pioneer's demo-model, så jeg formoder at den har kørt en del timer, så det burde ikke være et issue under alle omstændigheder.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Sonny:

Var du tilfreds med resultatet af din Scala kalib.?

Lige et spørgsmål:

Hvis man skal have den nye 50", hvad skal man så vælge.. jeg mener de umiddelbare forskelle er daylight-sensor og den her ISF kalibrerings menu.

Hvis Otto ikke bruger denne alligevel, kunne man jo fornuftigvis købe 5080 modellen istedet for 508 modellen.

Med de danske priser, ville jeg da gerne spare et par tusinde her og der.

Den har heller ikke picture in picture

__________________
Setup
MartinLogan Vantage, Motif, Fresco i, encore TF
Parasound A21
Parasound C1 Processor
Oppo Bdp-95

Ps3, xbox 360, Wii, PsP

Stadig ingen som har været et smut over grænsen og hente deres nye G8 endnu?