Det klanglige vil også kunne måles. Der er jo blot tale om forhold imellem over- og undertoner.

Mvh.

kristiansen skrev: kongruens skrev: Jeg kan forøvrigt ikke se, hvilke subjektive begreber, der omtales i den opremsning, du kritiserer. Alle de nævnte former for forvrængning er fuldstændigt objektivt målbare. Mvh. Der er måske lige den med det klanglige, men det må være noget Kappen selv har fundet på, jeg kan ikke se det står nogen steder i den sammenhæng som Kappen vil have til. Men det er jo klart at det klanglige påvirkes af bl.a. forvrængning, det er jo lidt det tråden gå ud på.

Selvfølgelig kan det klanglige påvirkes af "forvræning", hvis I definerer forvrængning som "alt hvad der ændrer den
oprindelige lyd før den når hjernen"... Men det er vel ikke en særligt sjov diskussion, kan man så ikke lige så godt spørge:

"Kan en ændring af lyden forårsage en ændring af lyden"?

I øvrigt kan jeg ikke se hvad det "andet" i "bl.a." skulle være når du skriver "Men det er jo klart at det klanglige påvirkes af
bl.a. forvrængning", der er vel ikke "andet" når nu forvrængning, er alt hvad der sker fra instrument til hjerne (aka
overføringsfunktion)?

For mig at se, ville det være mere interessant, som andre også er inde på, at forsøge at få klarhed over, hvilke parametre
der har indflydelse på, om reproduktionen af lyd bliver opfattet som god.
Hvad er vigtigt, og hvordan skal de forskellige parametere vægtes når der skal laves kompromis (for det skal der!), er det
on-axis frekvensgang, powerrespons, fase fejl, group delay, THD eller hvad?

Det har du fuldstændigt ret i. Det interessante er netop, hvilke typer af forvrængning vi - eller vores ører - er henholdsvis mest og mindst tolerante overfor.

Mvh.

Toebs skrev: Selvfølgelig kan det klanglige påvirkes af "forvræning", hvis I definerer forvrængning som "alt hvad der ændrer den oprindelige lyd før den når hjernen"... Men det er vel ikke en særligt sjov diskussion, kan man så ikke lige så godt spørge: "Kan en ændring af lyden forårsage en ændring af lyden"? I øvrigt kan jeg ikke se hvad det "andet" i "bl.a." skulle være når du skriver "Men det er jo klart at det klanglige påvirkes af bl.a. forvrængning", der er vel ikke "andet" når nu forvrængning, er alt hvad der sker fra instrument til hjerne (aka overføringsfunktion)? For mig at se, ville det være mere interessant, som andre også er inde på, at forsøge at få klarhed over, hvilke parametre der har indflydelse på, om reproduktionen af lyd bliver opfattet som god. Hvad er vigtigt, og hvordan skal de forskellige parametere vægtes når der skal laves kompromis (for det skal der!), er det on-axis frekvensgang, powerrespons, fase fejl, group delay, THD eller hvad?

Det er jeg da fuldstændig enig i, skrev selv i 9'ende indlæg på side 1. "At kunne håndtere sammensætningen af de uundgåelige fejl er nok hele hemmeligheden i at lave god hi-fi, at kunne træffe de rigtige beslutninger og eventuelle kompromisser, og ikke mindst at have den levende musik som reference." Har selv erfaret følgende, alle former for peak's er uheldigt, alle former for data som ikke har et jævnt forløb er uheldigt eks.v. pludseligere ændringer og peaks, forvrængning bør stige når lydtryk øges, THD harmoniske bør falde jævnt (Hiraga) 2 harmonisk skal have den største værdi. Frekvenskurven bør måske forløbe subjektivt efter Bruel og Kjær kurven som bl.a. giver et let lift ned mod de lave frekvenser, alle skarpe/kraftige afrulninger i top som bund er skidt. bredspektret støj er bedst. Ingen støj er bør være bedst, basrefleks er uegnet til hi-fi. Der må hellere være for lidt bas, end bas som er direkte forkert, gælder iøvrigt i alle sammenhænge der må hellere mangle noget, i forhold til at noget bliver gjort direkte forkert. Forleden arbejdede jeg med et kredsløb som havde batteri forsyning, jeg opdagede at lyden "knækkede" det rullede lidt bedre af, lidt nemmere at lytte til når laderen var på, det interessante er at det medførte at der blev tilført en lille smule rippel til kredsløbet, rippel har en trekant form som har et næsten perfekt faldene THD mønster. Ps. det medførte ikke noget brum i det hørte signal. Synes det viser hvor komplekst det er, men også at man kan arbejde direkte med at påvirke de uundgåelige fejl. Som Bob Carver også gjorde i det link jeg smed på side 1. Hvor han fik en transistorforstæker til at lyde som en kostbar rørforstærker, ved at arbejde bl.a med strømforsyning , frekvensgang, og THD/ (alle de harmoniske) på en transistorforstækeren således at dens data blev identiske med rørforstærkerens, hvis data sandsynligvis var dårligere en transistorforstærkens men helt sikkert også havde en anden sammensætning, der blev "nullet til -70 db" alle de målte data var ens for henholdsvis rør og transistorforstærkeren ned til -70 db (= ca. 3162 gange). Bob Carver har i et senere interview udtalt at det der gav det sidste var nøjagtig justering af frekvensgangen. Og så kunne Stereophile's bedste anmeldere ikke hører forskel de forstærkere mere og Bob Carver havde vundet udfordringen.

Der er jo faktisk en ret stor gruppe mennesker, der foretrækker lyden af 3. harmoniske fremfor 2. harmoniske ud fra lyttetests, hvor de ikke er informeret om, hvad der er hvad. Grupperne, der foretrækker henholdsvis 2. og 3. harmoniske forvrængning er næsten lige store. Til gengæld er det ret enstemmigt, at højere ordener er meget generende.

Med hensyn til den uegnede basrefleks, så har selv salig Duelund sagt god for visse basreflekskonstruktioner. Dit udsagn svarer lidt til at sige, at benzindrevne biler ikke egner sig til persontransport...

Mvh.

Jeg har netop i mit anlæg, arbejdet med at fokusere på de aspekter, som irriterede mig mest. Dvs. jeg har gjort meget ud af
at undgå et rungende mellembasområde, samt en buldrende dyb bas og manglende opløsning i øvre mellemtone. for det er
netop det, som irritere mig mest. Nu er jeg så kommet til diskanten, som lige mangler lidt mere blødhed i toppen. Men ellers
kan jeg snart sige at jeg for første gang i lang tid, kan nyde at hører de forskellige musiknumre færdige, uden at blive
lyttetræt. Jeg er nemlig grundlæggende ligeglad med om mit anlæg har 0.00001% THD eller 0.1 THD, med mindre det kan
være et "clue" til hvor jeg skal lede for at forbedre nogle af de områder, som jeg mest går op i. For hvad er det vi snakker
om her? Snakker vi om at lytte til musik for glædens skyld, eller snakker vi om at lytte efter tekniske fejl og mangler?

Så længe jeg får mine detaljer, lynhurtige dynamik, solide bund og i sidste ende så lidt "listening fatiuqe" som muligt. Så er
jeg en glad mand Men igen... det er jo et vidt begreb. Læste engang i en stor HIFI-bibel. at at 35% af alle mennesker i
et lyttepanel, var grundlæggende tilfredse med lyden, så længe bare bassen var i orden. dvs ingen bulder og god tyngde og
dynamik osv.   

kongruens skrev: Med hensyn til den uegnede basrefleks, så har selv salig Duelund sagt god for visse basreflekskonstruktioner. Dit udsagn svarer lidt til at sige, at benzindrevne biler ikke egner sig til persontransport... Mvh.

Jeg har endnu til gode at høre det basreflex-system som kan levere den samme bas, som en akustik-vintil. lukket system med etQts på 0.5 eller derunder, eller evt et stortt... horn, Er opgaven at levere et output så tæt på indputtet som muligt ser jeg ingen grund til at benytte et princip der virker som at puste i en flaske, det er et umærket princip til musikinstrumenter men ikke til at gengive dem.
Jeg ser ingen grund til at kører Skoda når du tll samme pris kan køre Mercedes-Benz.

Interessant drejning forvrængningen her har taget... Hvis målet er lav forvrængning fra sit højttalersystem er der al mulig
grund til at vælge basrefleks.

Hvis vi drister os til at sammenligne lukket vs refleks princippet vil, for samme boks volumen, enheds størrelse og lydtryk, en
reflekskasse spille med den laveste forvrængning. Det sker pga aflastningen af membranen der giver sig udtryk i en væsentlig
mindre membranbevægelse, dog vil denne membranbevægelse stige ukontrolleret ved brug under fo og bør afkobles.

Din modvilje kan være sket pga lytning på refleksbokse der har et dårligt impulsrespons (=forkert valg af port afstemning) dvs
"ringer" i længere tid end 1/fo, eller i et rum hvor resonanserne slås kraftiger an end ved lukket boks der i niveau jo ikke har
samme frekvensmæssige output. Begge ting bidrager med slatten lyd til følge..

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

En højttaler som den originale Snell type C, er meget svær at spore som et refleks system. Hører man disse med frontstoffet (bør helst være på) på, så ser man ingen port, da den sidder foran. Så tror man faktisk, at det er en lukket konstruktion.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Når nu er det pludselig en kvalitet at man ikke kan hører det er basreflex, så fatter jeg slet ikke årsagen til at man bruger det.

Det er klart når man benytter sig af et princip som virker som at puste i flaske og iøvrigt har en situation over resonans, en helt anden situation ved resonans, og igen en helt tredje situation under resonans, hvor du iøvrigt lige så godt kunne sætte enheden i en open-baffel, der er ikke kontrol på noget som helst. Og der er i den grad tale om både fase og impedans forvirring.
Alle fornuftige regler for hi-fi konstruktion er brudt her, Bl.a. at alt skal foregår jævnt og kontinuerligt, det skal jeg lige love for at det ikke gør.
Og hvor ellers i hi-fi kæden siger man at noget der resonere skulle være godt???. Nej det er normalt noget man bekæmper med alt magt.

Tror man virkelig at sådan et system ikke sætter et fodaftryk på gengivelsen, det kan jeg ikke forestille mig at nogen gør, det er bare et spørgsmål om det rette musikvalg så kan jeg love at systemmet nok skal røbe sig. Men i langt de fleste tilfælde behøver man kun et splitsekund/en tone til at sige at der er tale om et basreflex system.

Du er med på hvilke åbenlyse fordele bassrefleks princippet giver ikke? Her tænker jeg ikke på den typiske bassrefleksafstemning som man oftere møder i det nedre prissegment for højttalere hvor der udelukkende er optimeret efter lavest mulige -3dB punkt.

Er der ikke kontrol på noget som helst i en åben-baffel? Hvad er "fase og impedans forvirring" ??

Hvad er det der ikke foregår jævnt og kontinuerligt?? og Hvad er det for en regel??" 

Hvis man er ude efter at ramme så tæt på referencen som muligt, må man jo også erkende at der altid bliver brugt
bassrefleks systemer til live-musik og i studier.

Iøvrigt synes jeg at det er sjovt at du er tilhænger af systemer med en akustisk ventil, fordi de er da netop præget af
egenlyd og træghed. De har jo indført en strømningsdæmpning som er propertional med signalets størrelse (ulineær
komponent).

De tager altså noget af forstærkerens opgave og indfører mekanisk dæmpning istedet for elektrisk. Det burde jo være
forstærkeren der styrer enheden, ikke kassen.

kristiansen skrev: Alle fornuftige regler for hi-fi konstruktion er brudt her, Bl.a. at alt skal foregår jævnt og kontinuerligt, det skal jeg lige love for at det ikke gør. Og hvor ellers i hi-fi kæden siger man at noget der resonere skulle være godt???. Nej det er normalt noget man bekæmper alt hvad man kan. Tror man virkelig at sådan et system ikke sætter et fodaftryk på gengivelsen, det kan jeg ikke forestille mig at nogen gør, det er bare et spørgsmål om det rette musikvalg så kan jeg love at systemmet nok skal røbe sig. Men i langt de fleste tilfælde behøver man kun et splitsekund/en tone til at sige at der er tale om et basreflex system.

Meget overraskende og for mig nye oplysninger vedrørende emnet forvrængning, hvor vi nu er nået til højttaleren. Et
trykkammer er udmærket til at kontrollere og belaste membranen således den ikke foretager sig noget ukrontrolleret.
Problemet er bare at dette princip ikke giver særligt meget bas vs. kabinet volumen.

Stiller du disse to systemer op mod hinanden og indstiller til samme SPL og via EQ også får frekvensgangen på det lukkede
system til at matche refleksen, er prisen for dette en meget stor og stigen membranbevægelse (trykkammer).

Det betyder at trykkammeret ved feks. 30Hz skal måske gå +/-10mm hvor refleks kan nøjes med +/- 3mm. I dette lille
eksempel kan det udledes at membranhastigheden på trykkammer princippet er meget højere end i refleks princippet.

En meget høj membranhastighed introducere intermodulations forvrængning, frekvens komposanter der ikke før var i
signalet. Det sker fordi et musiksignal består af flere frekvenser og disse moduleres ind på hinanden grundet høj
membranhastighed (doppler effekt).

Derfor hvis lav forvrængning i et højttalersystem ønskes, er en meget lav hastighed på membranen ønskelig. Som Rabu
nævner tænker jeg heller ikke på de der lowfi basrefleks i Bilka etc.. men på konstruktioner der har et fornuftigt forhold
mellem port afstemning og impuls respons.

Jeg ved ikke hvad det er du høre på trykkammer/ventil systemet men lineær bas er det ikke!



__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Lige præcis.

Hvis man vil skabe de bedste arbejdsvilkår for sine højttalerenheder så vil bassrefleks i rigtig mange tilfælde være det
bedste kompromis.

Det er nu engang sjovt at når vi snakker om at holde forvrængningen nede, bliver der nævnt et af de systemer som
introducerer allemest forvrængning: Den akustiske ventil. Det vil være særlig slemt at bruge den i et system hvor
basenheden også varetager mellemtone, den fremprovokerer nemlig både de ulineariteter der er i det mekaniske ophæng
og magnetsystemet i en højttalerenhed.

Hvis man optager en høj opløst CD over i meget lav mp3 opløsning, er der så tale om forvrængning når man hører den "dårlige" mp3 lyd?

__________________
Venlig hilsen
Olsen

Olsen skrev: Hvis man optager en høj opløst CD over i meget lav mp3 opløsning, er der så tale om forvrængning når man hører den "dårlige" mp3 lyd?

ja i allerhøjeste grad.

Mp3 er jo baseret på ørets maskeringskurver som f.eks. siger at hvis der er en 100Hz tone og en 150Hz tone som er 10dB
lavere, så kan du ikke høre 150Hz tonen og så smider vi den bare væk. Så kan man nemt fjerne 9/10 dele af musikkens
spektrale indhold uden at det er direkte hørbart (det er det så i nogle situationer alligevel).

Når man måler forvrængning er det jo baseret på en ulineær overføringsfunktion og det er en mp3 konvertering, fordi den
fjerner/lægger nye spektrale komponenter til musikken.

En skæv frekvensgang på et apparat kan man jo bare inversfiltere sig ud af, ved at lave en frekvensgangs der er den
inverse af den første, så ender man med en flad. Er der forvrængning til stede er der opstået nye harmoniske komponenter i
signalet og så bliver det straks værre.

kappen skrev: Olsen skrev: Hvis man optager en høj opløst CD over i meget lav mp3 opløsning, er der så tale om forvrængning når man hører den "dårlige" mp3 lyd? ja i allerhøjeste grad. Mp3 er jo baseret på ørets maskeringskurver som f.eks. siger at hvis der er en 100Hz tone og en 150Hz tone som er 10dB lavere, så kan du ikke høre 150Hz tonen og så smider vi den bare væk. Så kan man nemt fjerne 9/10 dele af musikkens spektrale indhold uden at det er direkte hørbart (det er det så i nogle situationer alligevel). Når man måler forvrængning er det jo baseret på en ulineær overføringsfunktion og det er en mp3 konvertering, fordi den fjerner/lægger nye spektrale komponenter til musikken. En skæv frekvensgang på et apparat kan man jo bare inversfiltere sig ud af, ved at lave en frekvensgangs der er den inverse af den første, så ender man med en flad. Er der forvrængning til stede er der opstået nye harmoniske komponenter i signalet og så bliver det straks værre.

Der kan man se hvor forskelligt vi sandsynligvis vægter tingene, ikke fordi jeg ønsker at hører MP3 men jeg vil langt hellere hører MP3 320 på et system med korrekt basgengivelse/instrumentgengivelse, end jeg vil hører eksempelvis samme nummer i 16bit eller højere på en basreflex højtaler. Man kan også sige jeg vil hellere have at der mangler noget bas end at hører det fra en basreflex højtaler.

kristiansen skrev: Der kan man se hvor forskelligt vi sandsynligvis vægter tingene, ikke fordi jeg ønsker at hører MP3 men jeg vil langt hellere hører MP3 320 på et system med korrekt basgengivelse/instrumentgengivelse, end jeg vil hører eksempelvis samme nummer i 16bit eller højere på en basreflex højtaler.

Hæ-hæ, nu gasser du vist lidt her

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Det er bestemt ikke gas

Flemming Skov skrev: kristiansen skrev: Alle fornuftige regler for hi-fi konstruktion er brudt her, Bl.a. at alt skal foregår jævnt og kontinuerligt, det skal jeg lige love for at det ikke gør. Og hvor ellers i hi-fi kæden siger man at noget der resonere skulle være godt???. Nej det er normalt noget man bekæmper alt hvad man kan. Tror man virkelig at sådan et system ikke sætter et fodaftryk på gengivelsen, det kan jeg ikke forestille mig at nogen gør, det er bare et spørgsmål om det rette musikvalg så kan jeg love at systemmet nok skal røbe sig. Men i langt de fleste tilfælde behøver man kun et splitsekund/en tone til at sige at der er tale om et basreflex system. Meget overraskende og for mig nye oplysninger vedrørende emnet forvrængning, hvor vi nu er nået til højttaleren. Et trykkammer er udmærket til at kontrollere og belaste membranen således den ikke foretager sig noget ukrontrolleret. Problemet er bare at dette princip ikke giver særligt meget bas vs. kabinet volumen. Stiller du disse to systemer op mod hinanden og indstiller til samme SPL og via EQ også får frekvensgangen på det lukkede system til at matche refleksen, er prisen for dette en meget stor og stigen membranbevægelse (trykkammer). Det betyder at trykkammeret ved feks. 30Hz skal måske gå +/-10mm hvor refleks kan nøjes med +/- 3mm. I dette lille eksempel kan det udledes at membranhastigheden på trykkammer princippet er meget højere end i refleks princippet. En meget høj membranhastighed introducere intermodulations forvrængning, frekvens komposanter der ikke før var i signalet. Det sker fordi et musiksignal består af flere frekvenser og disse moduleres ind på hinanden grundet høj membranhastighed (doppler effekt). Derfor hvis lav forvrængning i et højttalersystem ønskes, er en meget lav hastighed på membranen ønskelig. Som Rabu nævner tænker jeg heller ikke på de der lowfi basrefleks i Bilka etc.. men på konstruktioner der har et fornuftigt forhold mellem port afstemning og impuls respons. Jeg ved ikke hvad det er du høre på trykkammer/ventil systemet men lineær bas er det ikke!

Udover den nævnte forvrængning fra membranen, kan man også regne med en ganske alvorlig grad af forvrængning fra selve enhedens motorsystem. Det er meget, meget få enheder, der ved en vandring på +/- 10 mm bevarer svingspolen indenfor den del af magnetgabet, hvor magnetens påvirkning af svingspolen er konstant og ensartet. Det er grænsende til umuligt, at lave et motorsystem, der både kan levere en stor lineær membranvandring og samtidig skille sig af med tilstrækkeligt meget varme, til at kunne håndtere en passende grad af belastning.

Mvh.

Derfor kan det da også betale sig, at udnytte den akustiske forstærkning i et rum, ved at have en bas enhed nær gulv og evt bagvæg. Så skal enheden ikke lave noget særligt i forhold til det lydtryk, der høres.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough