Jeg vil blot ganske kort her meddele de herrer, at vi på vores radioværksted med et for et radioværksted almindeligt forekommende værktøj, signalgeneratorer og måleinstrumenter, kan måle tydelig forskel på almindeligt forekommende kabler samt kabler af producenten påstået som værende bedre.

Og vi er et almindeligt forekommende mindre værksted i en almindeligt forekommende lille butik - ikke noget fancy, der er håndrullet af japanske mafiabosser's jomfrudøtre i måsneskin på en sydvendt strand på skuddag i nærmeste årtusindeskifte.

Lars / Sound2Vision A/S, Viborg

NillerViborg skrev: Jeg vil blot ganske kort her meddele de herrer, at vi på vores radioværksted med et for et radioværksted almindeligt forekommende værktøj, signalgeneratorer og måleinstrumenter, kan måle tydelig forskel på almindeligt forekommende kabler samt kabler af producenten påstået som værende bedre. Og vi er et almindeligt forekommende mindre værksted i en almindeligt forekommende lille butik - ikke noget fancy, der er håndrullet af japanske mafiabosser's jomfrudøtre i måsneskin på en sydvendt strand på skuddag i nærmeste årtusindeskifte. Lars / Sound2Vision A/S, Viborg

Interessant! Har du på noget tidspunkt lavet en sammenligning?

Til dette vil jeg lige indskyde, at hvis et givent signal er ens på begge sider af kablet, så er vi vel enige om at det kan være det samme? Der bliver ikke transporteret noget voodo som måleudstyret ikke kan opfange?

kappen skrev: Nej nu skal jeg fortælle dig hvorfor jeg skriver: Jeg tror simpelthen ikke på det! jeg tror ikke på ufoer, ånder, rumvæsner, guder, klarioance, healing, hifi-kabler osv.. fordi de alle sammen har det samme til fælles: At der er absolut intet evidens for det og fordi at alle alligevel snakker om det, oplever det, tror på det, bruger deres penge og tid på det. Derefter skal jeg gerne indrømme at min erfaring og oplevelser  jeg har haft med nogle af overstående eksempler er minimale - måske fordi jeg bruger min fornuft for meget til at tro på den slags.

 

Som tidligere anført er det altid svært at debattere når grundlaget udelukkende er tro... Minimale oplevelser med kabler må naturligt føre til tro og det sidestilles ikke automatisk med fornuft. Hvis du som start vil have et nogenlunde kendskab til fx. signalkablers indflydelse vil jeg anbefale dig at låne en pæn bunke af slagsen og lege med dem over en rum tid. Kan du mod min forventning ikke høre forskel, er det vel det...  MEN. Det betyder bestemt ikke, at der ikke er forskel på disse kabler!

Kan du derimod høre forskel, har du formentlig et system, som reagerer på forandringer i kæden. Herefter laver du samme stunt med netkabler, og lur mig om ikke du vil opleve, at netkabler har mindst samme betydning for lyden som signalkabler. Det hele forudsætter naturligvis man lyttet openminded og uden "tro".. lad mig høre når du har afprøvet herlighederne.

Jeg undrer mig over, at de mennesker som bruger mange penge på netkabler, ikke eksperimenterer med ferritkerner og andre former for netstøjfiltre.

Det er langt billigere, og sikkert også mere effektivt.

__________________
Boman

Er afprøvet og skrottet. Billiger ja, men bestemt dårligere.......

hmm, er selv lidt skeptisk i hele denne debat .... men dog åben for ideen...

hvor kan man låne nogle netkabler til at prøve med...?  

__________________
Med Venlig Hilsen

Knoxville skrev: hmm, er selv lidt skeptisk i hele denne debat .... men dog åben for ideen... hvor kan man låne nogle netkabler til at prøve med...?

Jeg lånte af hificable.dk ... se tidligere i tråden for link til billeder/indtryk mv.

Jeg mener stadig at vi alle burde være på den samme side i denne debat? Er vi ikke alle interesserede i at finde ud af hvad der er sandt og falsk? Her er vi blot nogle, der stiller højere krav end end egen hørelse, der er en notorisk løgnhals.

Mht. JVC-studiet mener jeg ikke, at det rokker det mindste ved argumentet/observationen, at så godt som ingen i den professionelle verden går op i netkabler - ej heller mange i signalkabler (men de er en anden diskussion).

Faktisk er det ikke fordi jeg siger det er utænkeligt, at strømforsyningen til et apparat skulle have indflydelse på apparatets lyd ud. Således vil jeg ikke stille mig tilsvarende kritisk overfor folk, der f.eks. bruger powerconditioner, netstøjfiltre el. lign - jeg tvivler måske på hvor meget det giver, i hvert fald hvis apparatet ellers er ordentligt designet fra starten - men der hvor jeg står af er, når folk giver flere tusinde kroner for selve kablet, der så sælges med en fin historie fra de varme lande om hvordan det er lavet og hvilke krystaller der ligger hvordan i det (læg i øvrigt mærke til ordet "krystal", som jo må siges at være et af de absolut mest belastede ord mht. overtro og woo-woo...nok kun overgået af "vibrationer" og "energier").

Med andre ord: det er muligt, at strømforsyning har noget at sige, men det ordnes ved at putte noget på linien, som rent faktisk gør noget og det koster ikke alverden. Det ordnes ikke ved at bruge et særligt kabel de sidste 2 meter i enden af flere kilometer billigt l**tekabel fra kraftværket. Og det virker pr. definition kun på anlæg, der er dårligt designet til at starte med (ellers ville de jo have haft det indbygget).


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: FLEX skrev: Stemer skrev: Et andet argument:Siden ingen kommercielle lydstudier jeg nogensinde har hørt om bekymrer sig det mindste om netkabler (jeg kender sådan set heller ikke nogen, der bekymrer sig om signalkabler på hifi/>30kr. pr. meter -måden). Tænk hvis nogen her fra forummet kunne blive den første til at vise med al ønskelig tydelighed i en blindtest, at han/hun rent faktisk kunne høre forskel. Så måtte de førende studier jo også tage det til efterretning og begynde at gå op i deres kabler - til fordel for alle, der skulle lytte på den musik de producerer! Det må da være i jeres interesse? (ok, hvis vi lige ser bort fra Loudness War tilstandene osv.) God aften Stemer. Det kan meget vel være, at du ikke har hørt om studier, der går op i, hvad de benytter sig af kabler til deres grej. Men, så må jeg lige give dig et lille hint om, at JVC i Japan, rent faktisk har et studie, hvor alle kabler er Nordost Valhalla...intet mindre. Så helt lige gyldigt kan det jo ikke være. Og med andre ord, så er der studier med respekt for sig selv og den musik der skal indspilles, der går op i valget af kabler. Mvh. Rune   Ok, nu kender jeg til 1 studie, der går op i kabler.

15 minutter på google...
Shunyata kabler:
"Based on recommendations from top studio executives and mastering engineers, Crest requested a complete Shunyata Research power and signal cable evaluation system and ended up purchasing our Hydra power distribution center, Anaconda and Taipan power cables and the Constellation Series interconnect and speaker cables.

British Astoria Studio, owned by Pink Floyd's David Gilmour, is one of the most respected recording studios in the world. Astoria too uses a complete Shunyata Research power distribution and delivery system, as do Doug Sax and James Guthrie and recording studios in Japan and Germany."
http://www.6moons.com/industryfeatures/caelin/caelin_3.html

Steve Hoffman:
"Mastering room playback system:
McIntosh Labs MC402 amplifier
Joule Electra LA-200 custom line stage
Japanese Wavac EC-300B 10 watt single ended triode (SET) amplifier with Western Electric NOS 300B tubes
Sutherland Ph.D phono stage
Music Hall MMF-7 turntable
Shure V15VxMR cartridge
Metronome Technologie CD3 Signature
Venture Grand Excellence III speakers from Belgium
Sound Application "LineStage Mark VI" power conditioner
Symposium Acoustics Isis Custom rack, platforms and Rollerblock suspension system
Kubala-Sosna Emotion Interconnects, power cords, 20 amp IEC cord, speaker cable and internal and external studio wiring"
http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=123622

Det var da lidt flere

Jeg er ikke i tvivl om, at signalkabler kan have/har indflydelse på lyden, og det er der mange mere eller mindre gode forklaringer på.

Men netkablet skal "bare" levere 230 v 50 Hz. Det indgår ikke i signalvejen.

Der er heller tvivl om, at kvaliteten af strømmen fra strømforsyningen har betydning for lydkvaliteten, alt andet end DC (jævnstrøm) kan genere lyden.

Netkablets indflydelse kan bestå i, at det leverer støj sammen med de 50 Hz, og der kan ske indstråling af forskellig art.

Hvis disse faktorer er i orden, er der ikke forskel på netkabler.

Disse faktorer er målbare, så man kan vurdere kablerne ved at måle på strømforsyningen, der er ingen grund til lyttetest. 

__________________
Boman

...

 

som branchemedlem må jeg ikke kommentere de forskellige indlæg med fabrikat angivet - men kan blot nævne, jeg langt fra er enig i den overvejende del af det skrevne...

Ofte oplever jeg, kablerne - og dermed ofte "gørdetselv" kablerne ikke bliver anvendt korrekt.

INGEN TVIVL om der også på strømkabler er en markant forbedring at opnå.

Skulle nogen have lyst er der altid varm kaffe på kanden og vi er altid klar til en demo af forskellige typer / fabrikater strømkabler med og uden netfiltre og power plants.

- er en sjælden gæst på forums, så evt indlæg herefter vil nok ikke blive besvaret de næste dage.

activhifi skrev: INGEN TVIVL om der også på strømkabler er en markant forbedring at opnå.

Blindtest or it didn't happen.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Jeg har gjort en lille iagtagelse i denne tråd, der er meget intressant, uden og tage stilling til om der er forskel på noget som kabler, Hvorfor er det 90% af indlæggende i denne tråd, der er for forskellen på kabler, kommer fra alle disse små hifi forhandlere der lige netop sælger kabler og fra mennesker der de gange jeg har besøgt nævnte forhandlere ved demo eller anden lejlighed "tilfældigvis" lige var tilstede? Det virker mig noget uldent for og være ærlig.

 

En anden ting er, det er meget muligt der er forskel på kabler til lavfrekvent brug, jeg ved det ikke, dog laver jeg ofte målinger på hele mit setup af lyden der kommer ud af mine ht'er, spl, fase, thd, klangtid osv. for hele mit system, det er kotume efterhånden jeg gør det når jeg har fået noget nyt, jeg kan konstarere ændringer af kabelskift olign er under 0.1dB's forskel idet de ikke kan ses nogen steder, til gengæld kan min placering af sofa bordet eller racket til anlæget sagtens ændre lyden med +- 5 dB i et givent område. Så hvorfor overhovedet intressere sig for kabler når andre områder har 100 gange mere og sige? Er det fordi det kræver man kan læse, måle, regne - eller bare det at man skal lave yde en indsats selv, istedet for og trykke læg i kurv, på kabelbutik.com ? For mig virker det som om visse personer sidder der hjemme foran skærmen og forelsker sig i visse gadget dimser så som kabler og tror de er den hellige gral og alle pengene værd. Det fair nok det er jeres fetish, men behøver vi høre på historier om hvor godt det er osv. nu når det er så marginale forskelle som kunne overgåes med en faktor 100? for en tiendedel af prisen eller bare en gratis optimering af hvor anlæget står eksempelvis?

(jeg tænker her på den stakkels konfirmand der har været i hifiklubben og valgt at købe anlæg for 3000 kr og kabler for 2000kr fordi han har læst de har enormt meget og sige på et hifi forum, jeg ved det sker og det er jer der har ledt ham i udåd og gjort han har tabt 2000 kr reelt set)

Hilsen Per der selv har en fetish for p***e dyre kabler, der dog afstår fra og trække andre med sig i udåd

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Boman skrev: Jeg er ikke i tvivl om, at signalkabler kan have/har indflydelse på lyden, og det er der mange mere eller mindre gode forklaringer på. Men netkablet skal "bare" levere 230 v 50 Hz. Det indgår ikke i signalvejen. Der er heller tvivl om, at kvaliteten af strømmen fra strømforsyningen har betydning for lydkvaliteten, alt andet end DC (jævnstrøm) kan genere lyden. Netkablets indflydelse kan bestå i, at det leverer støj sammen med de 50 Hz, og der kan ske indstråling af forskellig art. Hvis disse faktorer er i orden, er der ikke forskel på netkabler. Disse faktorer er målbare, så man kan vurdere kablerne ved at måle på strømforsyningen, der er ingen grund til lyttetest.

Sikke noget ævle-bævle. Har du aldrig overvejet at forlade hifi4all? Der er masser af forums for folk der påstår de har en højere akedemisk udddannelse.

N.

 

Hej Gutter

Nu er jeg bare sådan en dum elektriker :) som bare godt kan lide noget lyd jeg har bare lidt svært lige ved at se forskellen på det netkabel der følger med og det (dyre) man kan købe hvad er forskellen i jeres øjne (dem der har leget med det)

 

Tommy

Nilau skrev: Boman skrev: Jeg er ikke i tvivl om, at signalkabler kan have/har indflydelse på lyden, og det er der mange mere eller mindre gode forklaringer på. Men netkablet skal "bare" levere 230 v 50 Hz. Det indgår ikke i signalvejen. Der er heller tvivl om, at kvaliteten af strømmen fra strømforsyningen har betydning for lydkvaliteten, alt andet end DC (jævnstrøm) kan genere lyden. Netkablets indflydelse kan bestå i, at det leverer støj sammen med de 50 Hz, og der kan ske indstråling af forskellig art. Hvis disse faktorer er i orden, er der ikke forskel på netkabler. Disse faktorer er målbare, så man kan vurdere kablerne ved at måle på strømforsyningen, der er ingen grund til lyttetest.  Sikke noget ævle-bævle. Har du aldrig overvejet at forlade hifi4all? Der er masser af forums for folk der påstår de har en højere akedemisk udddannelse. N.

Jeg har faktisk en højere akademisk uddannelse, men jeg var ikke klar over, at jeg så ikke må bidrage til debatten, og forsøge at blande kendsgerninger ind i den.

__________________
Boman

Boman skrev: Nilau skrev: Boman skrev: Jeg er ikke i tvivl om, at signalkabler kan have/har indflydelse på lyden, og det er der mange mere eller mindre gode forklaringer på. Men netkablet skal "bare" levere 230 v 50 Hz. Det indgår ikke i signalvejen. Der er heller tvivl om, at kvaliteten af strømmen fra strømforsyningen har betydning for lydkvaliteten, alt andet end DC (jævnstrøm) kan genere lyden. Netkablets indflydelse kan bestå i, at det leverer støj sammen med de 50 Hz, og der kan ske indstråling af forskellig art. Hvis disse faktorer er i orden, er der ikke forskel på netkabler. Disse faktorer er målbare, så man kan vurdere kablerne ved at måle på strømforsyningen, der er ingen grund til lyttetest.  Sikke noget ævle-bævle. Har du aldrig overvejet at forlade hifi4all? Der er masser af forums for folk der påstår de har en højere akedemisk udddannelse. N.   Jeg har faktisk en højere akademisk uddannelse, men jeg var ikke klar over, at jeg så ikke må bidrage til debatten, og forsøge at blande kendsgerninger ind i den.

Ja, det er godt med dig! Men jeg kan se, at du øver dig på at manipulere med sproget. Og jeg har allerede set hvad du mener med kendsgerninger. Du vil gerne sætte dagsordenen 100%, ikke sandt?

N.

 

 

Lige en support til STEMER:

Mikke skrev: Hej Nilau Evidens eller bevis er mange forskellige ting. Empirisk dannet viden og erfaring ER bestemt evidens. Det er bare evidens på et noget spinklere grundlag end blindtests. Med andre ord: Kan man påvise en forskel (eller kan man ikke demonstrere en forskel) ved en blindtest er dette altså en noget tungere form for "bevis" eller evidens, om man vil. Et beslutningsgrundlag kan være mere eller mindre svagt funderet: Det svageste niveau er 1. Casestudier som bygger på anekdoter, enkeltsager, historier og lignende, har teoretisk set uendeligt mange fejlkilder. Stort set alle tolkninger/teorier om et fænomen kan bringes til at passe med en udvalgt anekdote. Herefter kommer det, som du kalder empirisk dannet viden og erfaring: 2. Ekspertholdninger. Udtalelser, interviews,  mv. indeholder også en betydelig mængde fejlkilder. Flere undersøgelser tyder på, at det ofte giver mere sikre resultater at sætte udefrakommende til systematisk at vurdere evidensen på et område end ved at efterspørge en ekspertudtalelse. Eksperter har ofte vaner, kæpheste og interesser, som påvirker deres udsagn - og forskellige eksperter giver ofte forskellige svar uden, at det er muligt at afgøre, hvem der har ret. Så kommer noget, vi kan sammenligne med tests i fagblade: 3. Sammenligningsstudier/almindelig benchmarking. Sammenligninger (eller benchmarking) af resultater fra to eller flere forskellige enheder, der benytter forskellige metoder. Ofte bliver metoden eller indsatsen ikke klart beskrevet. Der optræder såkaldt udvælgelsesskævhed. Udefrakommende faktorer har frit spil, f.eks. udseende, forudindfattethed med hensyn til et givet produkt eller eventuelt en viden om den givne tekniske udvikling. Først her kommer blindtests med tilfældig optræden af givet apparatur: 4. Lodtrækningsforsøg. Deltagerne deles i to (eller flere) grupper via lodtrækning og testes før og efter indsats. Grupperne sammenlignes. Her er der langt færre fejlkilder en ved de tidligere nævnte analysemetoder.  Ved små studier vil det ofte være vanskeligt at konkludere noget entydigt med mindre effekten er meget stor. Så jo - empirisk dannet viden og erfaring skal da respekteres. Bare ikke særlig meget - og ikke uden man kender den enkelte eksperts baggrund.

Jeg måtte lige genfremsende mit indlæg fra forleden.

Uden blindtest - og flere testsekvenser - intet belæg for, om der virkelig er en forskel.

Hvis man på forhånd fravælger blindtest er det det samme som at sige "Jeg vil gerne vildledes af min på forhånd erhvervede viden om pris, teknik og indpakning. Jeg er ikke interesseret i at forholde mig objektivt til de lydmæssige forskelle, der måtte være."

En blindtest er ikke nok, det skal være en dobbelt blindtest.

Det er ikke nok at kunne vælge fx. A eller B.

Man må ikke vide, hvad der er A og hvad der er B.

Der er eksempler på at testpersoner har valgt fx. A, og givet en fint formuleret beskrivelse af, hvorfor de foretrækker A fremfor B, og så har de i virkeligheden lyttet til det samme.

Vores hjerne er et højst upålideligt måleinstrument.

__________________
Boman

Mikke skrev: Lige en support til STEMER: Mikke skrev: Hej Nilau Evidens eller bevis er mange forskellige ting. Empirisk dannet viden og erfaring ER bestemt evidens. Det er bare evidens på et noget spinklere grundlag end blindtests. Med andre ord: Kan man påvise en forskel (eller kan man ikke demonstrere en forskel) ved en blindtest er dette altså en noget tungere form for "bevis" eller evidens, om man vil. Et beslutningsgrundlag kan være mere eller mindre svagt funderet: Det svageste niveau er 1. Casestudier som bygger på anekdoter, enkeltsager, historier og lignende, har teoretisk set uendeligt mange fejlkilder. Stort set alle tolkninger/teorier om et fænomen kan bringes til at passe med en udvalgt anekdote. Herefter kommer det, som du kalder empirisk dannet viden og erfaring: 2. Ekspertholdninger. Udtalelser, interviews,  mv. indeholder også en betydelig mængde fejlkilder. Flere undersøgelser tyder på, at det ofte giver mere sikre resultater at sætte udefrakommende til systematisk at vurdere evidensen på et område end ved at efterspørge en ekspertudtalelse. Eksperter har ofte vaner, kæpheste og interesser, som påvirker deres udsagn - og forskellige eksperter giver ofte forskellige svar uden, at det er muligt at afgøre, hvem der har ret. Så kommer noget, vi kan sammenligne med tests i fagblade: 3. Sammenligningsstudier/almindelig benchmarking. Sammenligninger (eller benchmarking) af resultater fra to eller flere forskellige enheder, der benytter forskellige metoder. Ofte bliver metoden eller indsatsen ikke klart beskrevet. Der optræder såkaldt udvælgelsesskævhed. Udefrakommende faktorer har frit spil, f.eks. udseende, forudindfattethed med hensyn til et givet produkt eller eventuelt en viden om den givne tekniske udvikling. Først her kommer blindtests med tilfældig optræden af givet apparatur: 4. Lodtrækningsforsøg. Deltagerne deles i to (eller flere) grupper via lodtrækning og testes før og efter indsats. Grupperne sammenlignes. Her er der langt færre fejlkilder en ved de tidligere nævnte analysemetoder.  Ved små studier vil det ofte være vanskeligt at konkludere noget entydigt med mindre effekten er meget stor. Så jo - empirisk dannet viden og erfaring skal da respekteres. Bare ikke særlig meget - og ikke uden man kender den enkelte eksperts baggrund. Jeg måtte lige genfremsende mit indlæg fra forleden. Uden blindtest - og flere testsekvenser - intet belæg for, om der virkelig er en forskel. Hvis man på forhånd fravælger blindtest er det det samme som at sige "Jeg vil gerne vildledes af min på forhånd erhvervede viden om pris, teknik og indpakning. Jeg er ikke interesseret i at forholde mig objektivt til de lydmæssige forskelle, der måtte være."

At du gensender dit tidligere indlæg gør det ikke mindre absurd. Jeg går ud fra, at du hverken ejer musik eller musikanlæg? Eller noget som helst andet løsøre i øvrigt. Jeg kan heller ikke forestille mig, at du har en partner. Hvordan udvælger du den mad og drikke du nødvendigvis må indtage? Husk, at alt hvad dine sanser meddeler dig, er stærkt upålideligt. Der kan ikke findes nogen smagsoplevelser som du lader dig selv have en personlig mening om. Tænk, hvis du en dag finder ud af, at en Frankfurter med brød (ved en pølsevogn) giver dig en (tilsyneladende) god smagsfornemmelse. Hvad gør du så?? Vil du indlede en større testprocedure, for at finde ud af om din 'fornemmelse' er rigtig?

Hvor må det være trist at være dig.

Også trist at se, at du endnu ikke, på strengt videnskabelig vis, har fundet ud af at du er havnet i et helt forkert forum.

N.