Boman skrev: En blindtest er ikke nok, det skal være en dobbelt blindtest. Det er ikke nok at kunne vælge fx. A eller B. Man må ikke vide, hvad der er A og hvad der er B. Der er eksempler på at testpersoner har valgt fx. A, og givet en fint formuleret beskrivelse af, hvorfor de foretrækker A fremfor B, og så har de i virkeligheden lyttet til det samme. Vores hjerne er et højst upålideligt måleinstrument.

 

Boman/Stemer/Mikke-syndromet??? Verdens fattigste flok. Tror I selv på jeres sanseløse sludder?

N.

 

Nilau skrev: Boman skrev: En blindtest er ikke nok, det skal være en dobbelt blindtest. Det er ikke nok at kunne vælge fx. A eller B. Man må ikke vide, hvad der er A og hvad der er B. Der er eksempler på at testpersoner har valgt fx. A, og givet en fint formuleret beskrivelse af, hvorfor de foretrækker A fremfor B, og så har de i virkeligheden lyttet til det samme. Vores hjerne er et højst upålideligt måleinstrument.   Boman/Stemer/Mikke-syndromet??? Verdens fattigste flok. Tror I selv på jeres sanseløse sludder? N.

Du kunne jo invitere dem forbi til en demo så de kunne høre forskellen på dine netkabler

Jeg kan ikke på mit anlæg, så det er ikke godt nok, det kan være deres lider af det samme.

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Jo, Nilau. Det kan da godt være jeg er havnet i et forkert forum.

Det kan jo godt se ud som om kabelsnak er en nyreligiøs vækkelse godt støttet af branchefolk, der har en økonomisk interesse i at vedligeholde denne diskussion. Hvis du vil fastholde at mit indlæg er absurd, forestiller jeg mig derfor at du enten må være guf for en forhandler, der vil prakke dig noget på eller at du selv er en forhandler, der ikke vil forvirres af kendsgerninger

Jeg forsøger blot at holde mig strengt rationelt til en problemstilling: Hvad lyder objektivt set bedst? Jeg involverer mig ikke i diskussionen om "...jeg kan bedre lide dit eller dat...". Dette sidste er en rent subjektiv diskussion som ikke har anden reference end totaloplevelsen, dvs. lyden, "perceived value", min egen utilbøjelighed til at acceptere at jeg måske har betalt min nye hifi-ting alt for dyrt osv.

Jeg forsøger blot at holde mig strengt rationelt til en problemstilling: Hvad lyder objektivt set bedst?

Diskuterer vi således lydforskelle som begreb håber jeg da ikke der kan være tvivl om at blindtesten er den eneste korrekte testopstilling.

Nå - jeg p***er vel op ad vinden. Hvis et menneske har bragt sig ud i en position ved hjælp af irrationelle argumenter kan ingen rationelle argumenter flytte vedkommende tilbage.

Per N skrev: Nilau skrev: Boman skrev: En blindtest er ikke nok, det skal være en dobbelt blindtest. Det er ikke nok at kunne vælge fx. A eller B. Man må ikke vide, hvad der er A og hvad der er B. Der er eksempler på at testpersoner har valgt fx. A, og givet en fint formuleret beskrivelse af, hvorfor de foretrækker A fremfor B, og så har de i virkeligheden lyttet til det samme. Vores hjerne er et højst upålideligt måleinstrument.   Boman/Stemer/Mikke-syndromet??? Verdens fattigste flok. Tror I selv på jeres sanseløse sludder? N.   Du kunne jo invitere dem forbi til en demo så de kunne høre forskellen på dine netkabler Jeg kan ikke på mit anlæg, så det er ikke godt nok, det kan være deres lider af det samme.

Ifølge Petter Dale, skribent på det norske magasin Fidelity, er det måske lige omvendt? For at citere ham: "Det interessante er at jo bedre anlægget har blevet, jo mindre vigtigt er kablerne"

Se evt. Fidelity nr. 29, der er tale om et heftigt anlæg.....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Jeg har en bekendt der også mener at netkabler er afgørende for hans high-end gengivelse. Han er ikke til blindtest da det stresser lytteren og umuliggør reel lytning.

Før en demoaften, var vi nogle stykker der så, uden hans vidende, ombyttede nogle kabler til standard typer. På grund af en særlig kasse/reol der virker som kabelskjuler, kunne de gøres uden det var synligt.

På demodagen demonstrerede han den overlegne gengivelse og fortalte i detailjer om hvad styrkerne var og hvor stor forbedringen var relativt.  Alle var imponerede over gengivelsen.

På ønsket om at høre standard kabler, blev det opdaget hvad der sad i anlægget.....og der blev en del ballade...og alle sendt hjem.

Vi er dog stadig på talefod og blindtest er ikke længere et fy-ord.....nu diskuteres de menneskelige begrænsninger i højere grad seriøst

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Stemer skrev: Jeg mener stadig at vi alle burde være på den samme side i denne debat? Er vi ikke alle interesserede i at finde ud af hvad der er sandt og falsk? Her er vi blot nogle, der stiller højere krav end end egen hørelse, der er en notorisk løgnhals. Mht. JVC-studiet mener jeg ikke, at det rokker det mindste ved argumentet/observationen, at så godt som ingen i den professionelle verden går op i netkabler - ej heller mange i signalkabler (men de er en anden diskussion). Faktisk er det ikke fordi jeg siger det er utænkeligt, at strømforsyningen til et apparat skulle have indflydelse på apparatets lyd ud. Således vil jeg ikke stille mig tilsvarende kritisk overfor folk, der f.eks. bruger powerconditioner, netstøjfiltre el. lign - jeg tvivler måske på hvor meget det giver, i hvert fald hvis apparatet ellers er ordentligt designet fra starten - men der hvor jeg står af er, når folk giver flere tusinde kroner for selve kablet, der så sælges med en fin historie fra de varme lande om hvordan det er lavet og hvilke krystaller der ligger hvordan i det (læg i øvrigt mærke til ordet "krystal", som jo må siges at være et af de absolut mest belastede ord mht. overtro og woo-woo...nok kun overgået af "vibrationer" og "energier"). Med andre ord: det er muligt, at strømforsyning har noget at sige, men det ordnes ved at putte noget på linien, som rent faktisk gør noget og det koster ikke alverden. Det ordnes ikke ved at bruge et særligt kabel de sidste 2 meter i enden af flere kilometer billigt l**tekabel fra kraftværket. Og det virker pr. definition kun på anlæg, der er dårligt designet til at starte med (ellers ville de jo have haft det indbygget).

Du skal se forsyningsvejen som en VVS installation, forstærkeren er blot vandhanen der regulerer gennemstrømningen, så ja, strømforsyningen spiller en betydelig rolle.

Flere af de absolut bedste optagelser jeg har, eller har hørt, er optaget med ganske "almindeligt" udstyr. Jeg har da flere kommercielt udgivne plader hvor der oplyses at være brugt specielle kabler osv. uden at det hæver slutproduktet op på et højere plan, det er altid optagemetoden og mikrofonerne der afgør sagen.

Og nej, elnettet er ikke strikket op med "billigt l**tekabel"

Jeg mener også at selve layoutet af kablingen er meget vigtigere en selve kablet.

Men det er der ikke rigtig salg i for smykke forhandlerne og ikke gadget værdi i for SEE-FI nørderne

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hvad er god kabel-layout ?

__________________
Kim

KimG skrev: Hvad er god kabel-layout ?

Prøv dig frem.....valg af vægstik, fasning af netkablerne, føring af kablerne, rækkefølge af montering, jordforbindelse. etc....

 

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Det skal siges at jeg ikke har kendskab til om pålidelige blindtests rent faktisk er blevet udført men hvis jeg skal stole på meldingerne i denne tråd (og det faktum at der ikke endnu er blevet henvist til en sådan undersøgelse) vil jeg mene at det er ganske forståeligt. Så snart et HiFi-magasin én gang har offentliggjort en test der påstår en stor forskel på to forskellige strømkabler vil det direkte være at diskreditere sine skribenter hvis det senere påviste at forskellen var rent imaginær. Hvordan skulle læserne senere kunne stole på skribenternes vurdering af andre HiFi-relaterede produkter?

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

bjørn skrev: Stemer skrev: Jeg mener stadig at vi alle burde være på den samme side i denne debat? Er vi ikke alle interesserede i at finde ud af hvad der er sandt og falsk? Her er vi blot nogle, der stiller højere krav end end egen hørelse, der er en notorisk løgnhals. Mht. JVC-studiet mener jeg ikke, at det rokker det mindste ved argumentet/observationen, at så godt som ingen i den professionelle verden går op i netkabler - ej heller mange i signalkabler (men de er en anden diskussion). Faktisk er det ikke fordi jeg siger det er utænkeligt, at strømforsyningen til et apparat skulle have indflydelse på apparatets lyd ud. Således vil jeg ikke stille mig tilsvarende kritisk overfor folk, der f.eks. bruger powerconditioner, netstøjfiltre el. lign - jeg tvivler måske på hvor meget det giver, i hvert fald hvis apparatet ellers er ordentligt designet fra starten - men der hvor jeg står af er, når folk giver flere tusinde kroner for selve kablet, der så sælges med en fin historie fra de varme lande om hvordan det er lavet og hvilke krystaller der ligger hvordan i det (læg i øvrigt mærke til ordet "krystal", som jo må siges at være et af de absolut mest belastede ord mht. overtro og woo-woo...nok kun overgået af "vibrationer" og "energier"). Med andre ord: det er muligt, at strømforsyning har noget at sige, men det ordnes ved at putte noget på linien, som rent faktisk gør noget og det koster ikke alverden. Det ordnes ikke ved at bruge et særligt kabel de sidste 2 meter i enden af flere kilometer billigt l**tekabel fra kraftværket. Og det virker pr. definition kun på anlæg, der er dårligt designet til at starte med (ellers ville de jo have haft det indbygget). Du skal se forsyningsvejen som en VVS installation, forstærkeren er blot vandhanen der regulerer gennemstrømningen, så ja, strømforsyningen spiller en betydelig rolle. Flere af de absolut bedste optagelser jeg har, eller har hørt, er optaget med ganske "almindeligt" udstyr. Jeg har da flere kommercielt udgivne plader hvor der oplyses at være brugt specielle kabler osv. uden at det hæver slutproduktet op på et højere plan, det er altid optagemetoden og mikrofonerne der afgør sagen. Og nej, elnettet er ikke strikket op med "billigt l**tekabel"

Laver NESA lyttetest, inden de beslutter hvad de skal købe 1000 km af? Er det Nordost eller Van den Hul eller hvad det nu er I kalder dem, de lægger ned under asfalten? Nej, vel? Det var det jeg mente.

Sjovt med den analogi med vandhanen du giver - fordi den er jo sådan set rigtig nok, men støtter fuldstændig min argumentation; forsyningen er uvæsenlig, sålænge den bare leverer hvad den skal i mængde og uden deciderede fejl.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Man skal også tage de enkelte apparaters konstruktion under overvejelse. F,eks kobler ringkerne/toroid transformatorer noget hårdere til dnettet og er derfor mere følsomme for tingene der.

Derfor anbefaler eks. John Curl da også at disse typer ikke anvendes til hifi, men mindre kost er vigtigere end performance...

Den kostbesparelse kan så hurtigt ødes væk på en tvivlsom lappeløsning i for at ændrede netkabling....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"