Jeg vil gerne starte en diskussion omkring optimal genvivelse af 3D fra anlægget og kildematrialet. Det virker som om nogle totalt tilsidesætter denne parameter, nogle plader ikke indeholder informationen og nogle ikke kan opnå illusionen på grund af setuppet.

Et udspil:

Hvilke plader er specielt gode og hvilke er evt. helt umulige?

Hvilke produkter er specielt gode og hvilke er direkte dårlige?

Hvordan skal højttalerne placeres for optimal udnyttelse? Er der kompromisser der skal indgås? Skal de stå bredt eller tæt sammen? Hvor skal lyttepositionen være? Er god 3D og stort soundstage modpoler?

Kom med jeres erfaringer og lad os få en god diskussion med forskellige meninger i respekt for forskelle!

Måske vil det hjælpe hvis vi har en fælles reference...en del har vel pladen Amused to death med Roger Waters?

Den kunne være et fælles diskussionspunkt....eks. på track 7 kommer der en hestevogn kørende tværs over lydbilleder....hvor kører den og retning....dybde...etc....

Eller hundene, hvor langt står de ude/henne?

 

Amused to Death snyder, for selv anlæg med en meget begrænset dybde i det meste musik kan skabe de illusioner som du nu kalder 3d.

Min erfaring er at 3D (og dybde) kræver ufatteligt meget af rummet. Afstand til bagvæg og afstand mellem højtalerne er essentielt, vinkling kan give det sidste. Herudover er jeg ganske sikker på at akustikken i rummet er en vigtig faktor, for jeg har hørt anlæg hvor udstyret virkede til at være istand til dybden og hvor opstillingen så god ud (flyttede ikke på noget, så ved ikke om den var så god) men hvor den stadig ikke var der.

Jeg har engang hørt et dyrt anlæg med et standard netkabel, og bagefter med et godt, og en stor del af 3d egenskaberne forsvandt simpelthen ved skift til standard netkabel.

Jeg tror simpelthen at 3d er det man får ud af at vælge de rigtige komponenter og få det til at spille optimalt sammen med rummet.

Amused to death er måske et lidt dårligt eksempel i denne sammenhæng - 3D realisme opstår ikke ved at en tekniker panorerer en effekt i mixet og smider igennem Qsound-processoreren.. men derimod ved korrekt mikrofonopstilling ved optagelsen.

Derfor skal en reference nok være noget i retning af en one-take optagelse - gerne med få instrumenter i et optagerum der ikke er alt for dødt. Hvad det helt præcist kunne være ved jeg ikke lige..

Jeg har selv forsøgt at opstille mine højttalere efter amused to death.. altså hvor effekterne ligger længst væk og ude i rummet.. men det virker altså kun til den slags effekter - min foretrukne opstilling til musik uden disse effekter er en helt anden.

Steffeng skrev: Amused to Death snyder, for selv anlæg med en meget begrænset dybde i det meste musik kan skabe de illusioner som du nu kalder 3d. Min erfaring er at 3D (og dybde) kræver ufatteligt meget af rummet. Afstand til bagvæg og afstand mellem højtalerne er essentielt, vinkling kan give det sidste. Herudover er jeg ganske sikker på at akustikken i rummet er en vigtig faktor, for jeg har hørt anlæg hvor udstyret virkede til at være istand til dybden og hvor opstillingen så god ud (flyttede ikke på noget, så ved ikke om den var så god) men hvor den stadig ikke var der. Jeg har engang hørt et dyrt anlæg med et standard netkabel, og bagefter med et godt, og en stor del af 3d egenskaberne forsvandt simpelthen ved skift til standard netkabel. Jeg tror simpelthen at 3d er det man får ud af at vælge de rigtige komponenter og få det til at spille optimalt sammen med rummet.

Ja du har nok ret, men hvad vil du så anbefale som en god reference (helt konkret)?

Hvis jeg forstår dig ret mener du så at man kan pusle endeløst uden at komme videre og så kan et netkabel være afgørende?

Kan du fortælle lidt om hvad der gjorde udslaget for dig og hvordan dit rum og din højttaleropstilling er?

Ellers dejligt med noget godt feedback

 

Sjoenne skrev: Amused to death er måske et lidt dårligt eksempel i denne sammenhæng - 3D realisme opstår ikke ved at en tekniker panorerer en effekt i mixet og smider igennem Qsound-processoreren.. men derimod ved korrekt mikrofonopstilling ved optagelsen. Derfor skal en reference nok være noget i retning af en one-take optagelse - gerne med få instrumenter i et optagerum der ikke er alt for dødt. Hvad det helt præcist kunne være ved jeg ikke lige.. Jeg har selv forsøgt at opstille mine højttalere efter amused to death.. altså hvor effekterne ligger længst væk og ude i rummet.. men det virker altså kun til den slags effekter - min foretrukne opstilling til musik uden disse effekter er en helt anden.

Interessant, der er altså optimale opstillinger til forskellige plader?

Kan du ikke fortælle om dine erfaringer også, altså din optimale opstilling...og måske lige så vigtigt, hvad lykkedes ikke....?

Skorpio skrev: Sjoenne skrev: Amused to death er måske et lidt dårligt eksempel i denne sammenhæng - 3D realisme opstår ikke ved at en tekniker panorerer en effekt i mixet og smider igennem Qsound-processoreren.. men derimod ved korrekt mikrofonopstilling ved optagelsen. Derfor skal en reference nok være noget i retning af en one-take optagelse - gerne med få instrumenter i et optagerum der ikke er alt for dødt. Hvad det helt præcist kunne være ved jeg ikke lige.. Jeg har selv forsøgt at opstille mine højttalere efter amused to death.. altså hvor effekterne ligger længst væk og ude i rummet.. men det virker altså kun til den slags effekter - min foretrukne opstilling til musik uden disse effekter er en helt anden. Interessant, der er altså optimale opstillinger til forskellige plader? Kan du ikke fortælle om dine erfaringer også, altså din optimale opstilling...og måske lige så vigtigt, hvad lykkedes ikke....?

Det jeg mente var, at sætter man (ihvertfald mit nuværende system) op efter MAX effekt på den qsound optagelse - så er den ikke helt i skabet mht 3d/stereoperspektiv på normale optagelser.. Det er min erfaring.

Skorpio skrev: Sjoenne skrev: Amused to death er måske et lidt dårligt eksempel i denne sammenhæng - 3D realisme opstår ikke ved at en tekniker panorerer en effekt i mixet og smider igennem Qsound-processoreren.. men derimod ved korrekt mikrofonopstilling ved optagelsen. Derfor skal en reference nok være noget i retning af en one-take optagelse - gerne med få instrumenter i et optagerum der ikke er alt for dødt. Hvad det helt præcist kunne være ved jeg ikke lige.. Jeg har selv forsøgt at opstille mine højttalere efter amused to death.. altså hvor effekterne ligger længst væk og ude i rummet.. men det virker altså kun til den slags effekter - min foretrukne opstilling til musik uden disse effekter er en helt anden. Interessant, der er altså optimale opstillinger til forskellige plader? Kan du ikke fortælle om dine erfaringer også, altså din optimale opstilling...og måske lige så vigtigt, hvad lykkedes ikke....?

Der er alt for mange variabler (og parametre) for det enkelte anlæg til at det vil give nogen som helst mening at prøve at redegøre for det på skrift...

Selvom man har to helt identiske anlæg (ned til mindste detalje) er det langt fra sikkert, at de overhovedet vil lyde éns, da de er placeret i to forskellige rum. Det ene anlæg kan udmærket have en 'god' 3d-gengivelse, mens det andet ikke har det... Selv med dét udgangspunkt virker det uoverkommeligt at skulle redegøre for, hvad der gør det ene anlæg 'bedre' end det andet. Og hvem siger, at det anlæg med den 'bedste' 3d-gengivelse er det mest rigtige...

Og hvornår er en 3d-gengivelse god nok?

Ikke alle er lige 'gode' til at høre 3d-effekten.

Eksempel: Ikke alle kan høre forskel når polariteten 'vendes' under musikafspilning. Nogle hører stor forskel, andre slet ingen....

Mvh.

Niels L.

 

Niels L.: Lige præcis!

Mvh.

Nilau skrev: Skorpio skrev: Sjoenne skrev: Amused to death er måske et lidt dårligt eksempel i denne sammenhæng - 3D realisme opstår ikke ved at en tekniker panorerer en effekt i mixet og smider igennem Qsound-processoreren.. men derimod ved korrekt mikrofonopstilling ved optagelsen. Derfor skal en reference nok være noget i retning af en one-take optagelse - gerne med få instrumenter i et optagerum der ikke er alt for dødt. Hvad det helt præcist kunne være ved jeg ikke lige.. Jeg har selv forsøgt at opstille mine højttalere efter amused to death.. altså hvor effekterne ligger længst væk og ude i rummet.. men det virker altså kun til den slags effekter - min foretrukne opstilling til musik uden disse effekter er en helt anden. Interessant, der er altså optimale opstillinger til forskellige plader? Kan du ikke fortælle om dine erfaringer også, altså din optimale opstilling...og måske lige så vigtigt, hvad lykkedes ikke....? Der er alt for mange variabler (og parametre) for det enkelte anlæg til at det vil give nogen som helst mening at prøve at redegøre for det på skrift... Selvom man har to helt identiske anlæg (ned til mindste detalje) er det langt fra sikkert, at de overhovedet vil lyde éns, da de er placeret i to forskellige rum. Det ene anlæg kan udmærket have en 'god' 3d-gengivelse, mens det andet ikke har det... Selv med dét udgangspunkt virker det uoverkommeligt at skulle redegøre for, hvad der gør det ene anlæg 'bedre' end det andet. Og hvem siger, at det anlæg med den 'bedste' 3d-gengivelse er det mest rigtige... Og hvornår er en 3d-gengivelse god nok? Ikke alle er lige 'gode' til at høre 3d-effekten. Eksempel: Ikke alle kan høre forskel når polariteten 'vendes' under musikafspilning. Nogle hører stor forskel, andre slet ingen.... Mvh. Niels L.

Det er faktisk det der er meningen med denne tråd....at gøre noget af det "uhåndgribelige" mere klart. Jeg tror de fleste hører det samme, men enkelte er mere opmærksomme og trænede....de kan så hjælpe lidt...

Hvis du nu tager udgangspunkt i en plade du har med god 3D og beskriver hvad det vil sige for dig?

Jeg vil prøve med et tænkt eksempel:

På plade xx, nr. yy står vokalen lidt i baggrunden.....længere bagude til venstre er der et piano...og helt fremme i højre percussion. Rummet fornemmes som stort....

Jeg ved ikke om det er muligt at få en debat igang på det grundlag?

Andre konkrete ting kunne være at hos dig tabte/vandt du ruminformation ved at vinkle højttalerne? Eller ligende ting....

Jeg fandt dette link om højttaler opsætning:

http://www.immediasound.com/Speakersetup.html

Det nævnes ikke dybde, kun soundstage (afstand imellem højttalerne) og fokus, vinkling af een højttaler og balance, afstand fra lytter til een højttaler...

 

Ovenstående link er vist bare en af mindst 1000 teser, om frembringelse af det "perfekte bedrag", rent højttaleropstillingsmæssigt.

Andre sværger til Fibonaccis række, det gyldne snit.

Jeg selv har, i grove træk, opstillet mit folke-hifianlæg efter reglen om, at lige dele ulige brøker har mere end svært ved at skabe fælles (kraftige) resonanser. Ikke at forglemme alt det med tunge bløde møbler, og masser af tykke tæpper og bla-bla. Det giver ro på, ah!

Jeg har først og fremmest brugt Jazz at the pawnshop, omend jeg da også har Roger Waters plader, og har så erkendt, at når man "bare" har 3-400 plader, så har man nok næsten ingen med rigtigt god 3D-fornemmelse. Langt det meste pop-live falder igennem, og her må man så vælge imellem stor bredde eller smal-mund, men med en "OK" dybde.

I øvrigt vægter jeg nærvær og nerve laaangt højere end "kukkasseteater-3D". (At kigge/lytte IND i begivenheden)

Bare en folke-hifi betragtning, venligst.  

F.Christians skrev: Jeg har først og fremmest brugt Jazz at the pawnshop, omend jeg da også har Roger Waters plader, og har så erkendt, at når man "bare" har 3-400 plader, så har man nok næsten ingen med rigtigt god 3D-fornemmelse. Langt det meste pop-live falder igennem, og her må man så vælge imellem stor bredde eller smal-mund, men med en "OK" dybde. I øvrigt vægter jeg nærvær og nerve laaangt højere end "kukkasseteater-3D". (At kigge/lytte IND i begivenheden) Bare en folke-hifi betragtning, venligst.

Hvorfor være så beskeden at nøjes med et anlæg, der kun kan gengive på én bestemt 'måde'!

Det skal selvfølgelig være sådan, at afspiller man en plade/CD med "nærvær og nerve" ja, så skal det gengives med "nærvær og nerve". Spiller man en plade/CD med masser af 'space', 3D osv. ja, så skal det gengives sådan. Spiller man en plade/CD med kølig, nøgtern lyd ja, så skal det lyde sådan... 

Det er meget enkelt - og netop dét, der er 'kunsten'... 

Anlægget skal kunne skifte 'farve' alt efter hvilken plade/CD der afspilles! Hvis det hele lyder ret ensartet i en bestemt retning...er den gal!

 

Mvh.

Niels L.

 

 

Hvis vi skal være lidt mere konkrete er der så bud på hvorfor nogle stiller deres højttalere med over 3-4 meters afstand og nogle nede under 2 meter....begge med samem lytteafstand fra centerlinie af højttalere?

 

Nilau; jeg er beskedenheden selv!  (Øh-nåh?)

Vi taler om en oldgammel Arcam Delta 70 CD-afspiller, en kineser-rør-ib med Siemens NOS og et par halvgamle Mission 752 Freedom højttalere. En rigtig musikformidler, uden overhovedet at lugte det mindste af high-end og mangeårige afdrag.

Hvad jeg mener er, at alt for af de plader jeg ynder at nyde, har ringe 3D-rumfornemmelse. Så jeg går ikke helt vildt op i det med 3D-rumfornemmelsen. Mange andre parametre vejer mindst lige så tungt!

Og jeg har det fint med gode albums med la-la gengivelse.

Skorpio; stiller jeg mine højttalere op med mere end 2-2,5 meters afstand (lytterummet er ca dobbelt så bredt!), så bliver der et hul i midten af lydbilledet, og visse lyde/frekvenser "springer ud" i højttalermembranerne, altså at højttalerne ikke mere forsvinder i lydbilledet. Grænsen imellem bred lyd og dyb ditto ligger lige her, sårn indenfor en margin på en træskolængde!

Vinklingen giver bare lige det sidste, intet mere.

Det er min ydmyge mening, at man når længere, rent opstillingsmæssigt, med en smallere lyttevinkel, rundt 55 grader, i stedet for de normale 60 grader, eller 1,33:1.

Tilbage til underholdningen, vi spiller nu en plade. (Med eller uden realistisk 3D)